Introduzione (alcuni estratti in ordine sparso)

Lex Fridman: Spero che l’aeroporto di Kyiv riapra presto e sarà più facile viaggiare

Volodymyr Zelenskyy: Sì. Penso che la guerra finirà e che il presidente Trump potrebbe essere il primo leader a viaggiare qui in aereo. Penso che sarebbe simbolico in aereo.

Lex Fridman: Nuovamente, intorno al 25 Gennaio, giusto? Volare, incontrare l’Air Force One.

Volodymyr Zelenskyy: Sarebbe bello.

Lex Fridman: C’è una percezione di corruzione. A persone come Donald Trump ed Elon Musk interessa particolarmente combattere la corruzione. Cosa puoi dire loro per guadagnare la loro fiducia sul fatto che i soldi stiano andando verso questa lotta per la libertà, verso gli sforzi di guerra.

Volodymyr Zelenskyy: Nella maggior parte dei casi, non abbiamo ricevuto soldi, abbiamo ricevuto armi. E dove abbiamo notato rischi che qualcosa potesse accadere con le armi, abbiamo agito duramente con tutti. E credimi, qui non si tratta solamente dell’Ucraina. Dappertutto nella catena di approviggionamento, ci sono alcune persone e compagnie che vogliono far soldi, cercano di lucrare sulla Guerra. Se abbiamo beccato qualcuno, credimi, lo abbiamo punito duramente, e lo abbiamo fatto, e continueremo a farlo, perché fino ad oggi, quando qualcuno dice che “L’Ucraina ha venduto le armi” - e a proposito, è la Russia a spingere questa narrativa - abbiamo sempre risposto: “I nostri soldati ucciderebbero tali persone con le proprie mani senza un processo”.

Puoi veramente pensare che qualcuno possa rubare una camionata d’armi quando non ne abbiamo abbastanza al fronte e dobbiamo comunque fornire prove per difenderci? Perché quando c’è abbondanza di tali disinformazioni, inizia a crescere la sfiducia. E hai ragione, la gente si informa tramite vari mezzi di comunicazione, vedono questo e perdone fiducia in te. Alla fine, perdi la fiducia e con essa il sostegno. Quindi, credimi, combattiamo più contro la disinformazione che contro casi specifici, ma sottolineo nuovamente che a livello quotidiano, tali cose sono comunque importanti. Noi catturiamo tali persone e le combattiamo.

… Come se Putin volesse sedersi e parlare e l’Ucraina non lo volesse. Questo non è vero.

Lex Fridman: Penso che sì, lui sia pronto a trattare.

Volodymyr Zelenskyy: Hai parlato con lui?

Lex Fridman: Per telefono o come?

Volodymyr Zelenskyy: Come parli normalmente con lui?

Lex Fridman: Non lo so. Normalmente al mare, come con te. Ti invita al mare con me, solo noi tre.

Volodymyr Zelenskyy: No, no. Uno di noi potrebbe affogare.

Lex Fridman: Chi? Sai nuotare bene?

Volodymyr Zelenskyy: Sì, sono un buon nuotatore.

Lex Fridman: Sei un buon nuotatore. Bene, se pensi che il presidente di una nazione sia completamente pazzo, è difficile arrivare ad un accordo con lui. Devi guardarlo come una persona seria che ama la sua nazione e ama le persone che vi abitano, e che conduce, sì, azioni militari distruttive...

Volodymyr Zelenskyy: Di chi stai parlando ora? Chi ama la propria nazione?

Lex Fridman: Putin. Pensi che non ami la propria nazione?

Volodymyr Zelenskyy: No. Qual è la sua nazione? Ritiene che l’Ucraina sia la sua nazione. Qual è la sua nazione?

Lex Fridman: Quando pensi che ci saranno le elezioni presidenziali in Ucraina?

Parole introduttorie di Lex Fridman

Lex Fridman: La seguente è una conversazione con Volodymyr Zelenskyy, il presidente dell’Ucraina. È stata intensa, autentica e sentita, il mio obiettivo è di capire e di far tutto il possibile per spingere verso la pace. Per favore permettetemi alcune parole prima di tutto sulla lingua, poi sul Presidente, ed infine sulla storia. Puoi saltare questa parte direttamente alla nostra conversazione se lo volessi.

Abbiamo parlato in un mix di lingue, passando continuamente dall’ucraino al russo all’inglese, con conseguenti difficoltà da parte dell’interprete. Si è trattato in molti modi di un dialogo turbolento. Come ha detto il Presidente, “Il primo di molti. La lingua, come molte altre cose in tempo di guerra, è una questione importante.” Abbiamo avuto la scelta di parlare russo, ucraino o inglese. Il Presidente parla un po’ di inglese, ma non in modo fluente e io tristemente non parlo ancora l’ucraino, quindi il russo è l’unica lingua comune tra noi due.

Nel caso non lo sapessi, la lingua russa è parlata in modo fluente dal Presidente ed era la sua prima lingua per la maggior parte della propria vita. È la lingua che parlo anche io con scioltezza, come ogni altra lingua che parlo, come una gran parte della popolazione ucraina. Quindi la parte più dinamica e suggestiva della nostra conversazione è quella in russo senza l’utilizzo dell’interprete, che in questo caso ha introdotto un ritardo di due o tre secondi, e francamente ha tradotto solo in parte e non sempre correttamente, per me almeno, privandomi della capacità di percepire l’umorismo, l’arguzia, la brillantezza, il dolore, la rabbia, l’umanità della persona seduta davanti a me, che potevo chiaramente percepire quando parlava fluentemente nella lingua che capisco, il russo.

Detto ciò, la guerra cambia tutto. La lingua ucraina è diventata il simbolo della lotta per la libertà ed indipendenza del popolo ucraino, quindi abbiamo avuto la difficile scelta tra tre lingue, e abbiamo detto di sì a tutte e tre.

Con grande costernazione e disappunto dei traduttori. Abbiamo reso disponibili sottotitoli e tracce audio in inglese, ucraino e russo, in modo che possiate ascoltare ad una versione a lingua unica o alla versione originale con più lingue con sottotitoli nella vostra lingua preferita.

La traccia audio predefinita è l’inglese. Su Youtube potete scegliere tra le diverse tracce audio cliccando sull’icona delle impostazioni, cliccando poi su traccia audio e selezionando la lingua che preferite – inglese, ucraino, russo. Per ascoltare la versione originale con tutte e tre le lingue, seleziona la traccia audio inglese (UK), con un gran ringraziamento ad ElevenLabs per il loro aiuto per il doppiaggio usando un mix di intelligenza artificiale e persone. Continueremo ad esplorare come abbattere le barriere che le lingue creano attraverso l’IA ed altri modi. Questo è un compito difficile ma importante. La lingua, dopotutto, è molto più di una fredda sequenza di fatti e affermazioni logiche.

Ci sono parole che pronunciate nella giusta sequenza e con un determinato tempismo possono scuotere il mondo e cambiare il corso della storia. Possono iniziare e concludere guerre. I grandi leader possono trovare tali parole e traduttori talentuosi posso aiutare a diffondere tali paroli ai confini di una civiltà divisa.

Inoltre, lasciatemi dire che il presidente Zelenskyy è una persona veramente straordinaria e una figura storica. Lo dico come qualcuno che comprende profondamente la complessità geopolitica e la storia della regione. Vengo da questa regione. I miei genitori sono nati entrambi in Ucraina, a Kyiv e Kharkiv, così come i miei due nonni. Io sono nato in Tagikistan e ho vissuto per un periodo lì, poi a Kyiv, a Mosca e infine negli Stati Uniti. E mentre ora, da quasi 30 anni e fino al giorno della mia morte, sono un orgoglioso americano, le radici della mia famiglia affondano nel suolo delle nazioni che componevano l'Unione Sovietica, inclusi Ucraina, Russia, Bielorussia e Tagikistan.

Ho avuto modo di conoscere e parlare per ore con i membri del team del Presidente e le persone a lui vicine. Ho parlato con centinaia di ucraini dal 2022, tra cui soldati, civili, politici, artisti, leader religiosi, giornalisti, economisti, storici e tecnologi. Ho ascoltato centinaia di ore di programmi che supportano o criticano il Presidente in Ucraina, in Russia e negli Stati Uniti. Ho letto innumerevoli libri su questa guerra e sul susseguirsi di eventi che ha portato ad essa.

Se fossi costretto a raccomandare due libri in questo momento, direi “The Russo-Ukrainian War” di Serhii Plokhy e “The Showman” di Simon Shuster, una biografia dietro le quinte del Presidente, focalizzata sul 2022. Ma ce ne sono molti, molti altri.

Questo è il motivo per cui posso dire con sicurezza che lui è un essere umano veramente unico e straordinario. È stato un onore e un piacere parlare con lui, sia davanti al microfono che in privato.

Ora, è vero che ho intenzione di viaggiare a Mosca e parlare con il Presidente Vladimir Putin, e spero di tornare a Kyiv, come ha detto il Presidente Zelenskyy, questo è solo il primo di molti altri incontri. In tutti questi casi, cerco di fare la mia piccola parte per spingere verso la pace. E nel fare tutto questo, sono profondamente grato per la fiducia che mi è stata data da tutte le parti. Per le persone che mi attaccano, a volte mentendo su di me, per i critici sugli spalti che scandiscono gli ultimi slogan della macchina dell'isteria di massa come le pecore in “La fattoria degli animali”, vi voglio bene lo stesso.

E vi assicuro che tracciare linee tra bene e male su una mappa del mondo è molto più facile che vedere quella linea tra bene e male in ogni essere umano, compresi voi e me. Questo è ciò che cerco di fare. Sono semplicemente un essere umano che cerca di trovare e rivelare l'umanità negli altri, e come ho detto, nessuna quantità di denaro, fama, potere o accesso può comprare la mia opinione o la mia integrità.

Ora, infine, permettetemi di fornire un breve contesto storico per introdurre alcuni dei temi che il Presidente Zelenskyy menziona in questa conversazione. Vi consiglio di ascoltare la mia conversazione con Serhii Plokhy sul tema della storia della regione. Ma lasciatemi iniziare dal 1991, quando l'Ucraina dichiarò la propria indipendenza e l'Unione Sovietica crollò. Da quel momento in poi, le relazioni tra Russia e Ucraina furono in gran parte definite dal fatto che l'Ucraina si allineasse maggiormente con la Russia o con l'Occidente, intendendo Europa, Stati Uniti, NATO e così via.

Nel 2004, con la Rivoluzione Arancione, un candidato filo-occidentale, Viktor Yushchenko, divenne presidente. Nel 2010, le cose andarono nella direzione opposta. Un candidato filo-russo, Viktor Yanukovych, divenne presidente. Le tensioni interne crebbero e nel 2013 scoppiarono le proteste dell’Euromaidan in seguito alla decisione di Yanukovych di sospendere i negoziati con l'Unione Europea in favore di legami più stretti con la Russia. Questo innescò una catena di eventi importanti nel 2014.

Sul fronte politico, Yanukovych fu estromesso e fuggì in Russia, portando all'elezione di un presidente filo-occidentale. Inoltre, nel 2014, sul fronte della guerra, la Russia annesse la Crimea e scoppiò la guerra nella regione del Donbas, nell'Ucraina orientale, che eventualmente portò alla morte di 14.000 persone e proseguì fino al 2022, quando, il 24 febbraio, le forze russe avviarono un'invasione su vasta scala dell'Ucraina. Fu allora che il mondo cominciò davvero a prestare attenzione.

Ora, un po’ di storia sui negoziati di pace. Volodymyr Zelenskyy vinse le elezioni presidenziali nel 2019 e discute, in questa conversazione, degli accordi di cessate il fuoco che raggiunse con Vladimir Putin nel 2019, che furono uno dei molti tentativi di pace, a partire dai due accordi di Minsk del 2014 e del 2015, fino a una serie di accordi di cessate il fuoco nel 2018, 2019 e 2020, tutti falliti in parte o del tutto. Tutto ciò dimostra quanto siano difficili gli accordi di cessate il fuoco e le negoziazioni di pace, ma non sono impossibili. Vale sempre la pena tentare, più e più volte, di trovare la strada verso la pace.

Credo che i Presidenti Zelenskyy, Putin e Trump dovrebbero incontrarsi poco dopo il 20 gennaio di quest'anno e fare tutto il possibile per negoziare un cessate il fuoco e garanzie di sicurezza che aprano la strada a una pace duratura. Abbiamo discusso diverse idee in merito durante questa conversazione. Come ho detto, questo era uno dei miei principali obiettivi, spingere verso la pace.

Questo viaggio a Kyiv e questa conversazione sono stati un momento davvero speciale nella mia vita. È un’esperienza che non dimenticherò mai, quindi, riflettendo, aggiungo qualche parola in più e rispondo a delle domande alla fine, se vi farà piacere ascoltare, ma qui permettetemi di ringraziare tutti per il vostro supporto nel corso degli anni. Significa il mondo per me. Questo è un podcast di Lex Fridman e ora, cari amici, ecco il Presidente dell’Ucraina, Volodymyr Zelenskyy.

La lingua

Lex Fridman: Se possiamo spiegare perché la lingua ucraina è molto importante, la nostra conversazione sarà più efficace e incisiva se parliamo in russo.

Volodymyr Zelenskyy: Parlo russo perfettamente, ovviamente, e capisco tutto ciò di cui stai parlando. Tuttavia, non posso rispondere in russo per tutta l'intervista. È così che stanno le cose oggi. Non sto inventando nulla. Puoi vederlo da solo. Puoi sentirlo e percepirlo. Oggi ci sono stati 73 attacchi missilistici contro di noi e persone sono state uccise. Ci sono stati oltre 100 droni oggi, e questo è un evento quotidiano. Le persone che ci attaccano, parlano russo. Attaccano persone a cui, fino a poco tempo fa, si diceva che stavano difendendo i russofoni, ed è per questo che non rispetto né il leader né il direttore della Russia di oggi, né la sua gente. Questo è tutto.

E non penso che tu possa semplicemente fingere che non stia succedendo nulla e dare di nuovo a Putin una possibilità dicendo: "Siamo un solo popolo, parliamo una sola lingua," eccetera. Loro parlano la lingua delle armi. Questo è un dato di fatto, e noi siamo persone pacifiche. Persone pacifiche che vogliono proteggersi e difendere la loro libertà e la loro scelta umana. All'inizio della guerra, mi sono rivolto ai russi in russo, ma non è servito a nulla. Restano in silenzio. Non ascoltano. Non hanno ascoltato. Alcuni hanno paura, altri hanno altri problemi. Hanno ragioni diverse. È come quando una persona sta affogando e la gente passa vicino perché non riesce a sentirla. Qualcuno passa piangendo e ha paura di salvarla. Non cambia nulla per chi sta affogando. Ha bisogno di qualcuno che lo aiuti. Questo è il motivo per cui disprezzo sinceramente queste persone che sono sorde. Hanno iniziato l'occupazione sostenendo di difendere la lingua russa, ed è per questo che, con tutto il rispetto, vorrei dare un’intervista in ucraino. Questo è molto importante per me. Se ci sono alcuni punti che vuoi che spieghi in russo, posso certamente farlo. Posso parlare russo occasionalmente, ma in generale, no. Non sono sicuro che tu mi capirai completamente, nonostante le tue radici ucraine. Sei un cittadino degli Stati Uniti, giusto?

Lex Fridman: Sì.

Volodymyr Zelenskyy: Ecco perché sono sorpreso che tu non capisca. Beh, è passato molto tempo. Capisco che sia passato molto tempo. Inoltre, molte cose sono cambiate. Molte cose sono cambiate.

Lex Fridman: Se posso, permettimi di dire questo in russo. Sì, molte cose sono cambiate, ma ho speranza. Spero che oggi molti russi ascolteranno questo, che Vladimir Putin lo ascolterà, che il Presidente americano Donald Trump e il popolo americano lo ascolteranno, che tutti lo ascolteranno. E sì, la lingua ucraina è importante simbolicamente, ma ciò che è altrettanto importante è che ci capiamo bene.

Volodymyr Zelenskyy: Per Donald Trump? È importante per Donald Trump se io parlo russo o no?

Lex Fridman: Sì, sì, sì. Perché purtroppo, e mi dispiace ammetterlo, non posso parlare né capire ancora l'ucraino, quindi la tua arguzia, il tuo dinamismo e la tua umanità non si noteranno così bene e rapidamente. Ricorda, devo aspettare due o tre secondi per sentire ciò che dici. Hai un grande senso dell'umorismo, grandi storie. Con un interprete che traduce, semplicemente non lo percepirò, ma capisco che sia doloroso. Un'altra ragione è che speravo potessimo dimostrare che, sebbene a volte si dica che il russo sia vietato in Ucraina…

Volodymyr Zelenskyy: Questo non è vero. Sto parlando in russo ora, giusto? Abbiamo persone che parlano russo. Non è vero. Davvero, non è vero. Ora disprezziamo la lingua russa a causa dei russi. Tutto qui. Quando stavano salvando i russofoni, uccidevano i russofoni. Molte persone che effettivamente… Molte di loro sono nell'Est, giusto. Vivevano nell'Est. Hanno distrutto le loro case e le loro vite. Non è una questione retorica. Non è solo parlare e “bla, bla, bla”. Non ho tempo per il “bla, bla, bla”.

Volodymyr Zelenskyy: Sì, quindi è un momento molto, molto, molto importante e delicato. Il messaggio è che non siamo una nazione unica. Non siamo lo stesso paese. Siamo paesi diversi. Sì, paesi diversi, e penso che ciò che è più importante sia di cosa stiamo parlando, non di come ne stiamo parlando. Questo è ciò che penso. Sei un ragazzo intelligente, quindi hai molta esperienza in dialoghi di questo tipo. Ecco perché penso che mi capirai. Sì. Comunque, penso che sia molto meglio per Donald Trump sentire il mio inglese, non il mio russo.

Lex Fridman: Il tuo inglese è molto meglio del mio ucraino. Stai migliorando ogni giorno.

Volodymyr Zelenskyy: È vero. Sono una persona molto onesta. Ecco perché sarò molto onesto con te.

Lex Fridman: Va bene.

Volodymyr Zelenskyy: Il tuo ucraino non è molto buono, ma ci lavoreremo.

Lex Fridman: Sì. Ho molti difetti, questo è uno di essi.

Volodymyr Zelenskyy: A volte posso parlare in inglese. A volte, come capisco, possiamo essere molto flessibili, giusto?

Lex Fridman: Molto flessibili. Spagnolo, Swahili.

Volodymyr Zelenskyy: Sì. Vedi?

Lex Fridman: Sì.

Volodymyr Zelenskyy: Sei molto flessibile...

Lex Fridman: Javier Milei deve capirlo, quindi…

Volodymyr Zelenskyy: A proposito, Javier mi ha capito senza bisogno di parole.

Lex Fridman: La lingua dell’amore, forse.

Volodymyr Zelenskyy: Del rispetto.

Lex Fridman: Rispetto.

Volodymyr Zelenskyy: Lo rispetto. Ho avuto una conversazione molto bella con lui. Davvero brillante.

Lex Fridman: Posso, a volte, parlare in russo e a volte in inglese?

Volodymyr Zelenskyy: Sì, certo. Puoi usare qualsiasi lingua ti piaccia, e penso che sia una regola molto buona per questo primo incontro tra noi. Come hai detto, forse ci incontreremo in futuro una seconda volta.

Lex Fridman: Seconda, terza, quarta?

Volodymyr Zelenskyy: Sì, va bene. Puoi fare domande nella lingua che preferisci e io risponderò nella lingua che posso.

Lex Fridman: Beh, hai detto che volevi un incontro al mare a un certo punto, quindi per il nostro prossimo incontro, incontriamoci al mare.

Volodymyr Zelenskyy: Con piacere, la prossima volta. Sarebbe molto meglio incontrarsi sul nostro Mar Nero ucraino o sul nostro Mar d'Azov.

Lex Fridman: Ho viaggiato in molte città dell'Ucraina, ma non sono mai stato a Odessa e tutti me lo dicono, e non so perché.

Volodymyr Zelenskyy: Devi andarci.

Lex Fridman: Puoi spiegarmi perché tutti amano così tanto Odessa? Cosa c'è?

Volodymyr Zelenskyy: Cosa c'è a Odessa? È così che si dice. Cosa c'è? A Odessa c'è tutto.

Lex Fridman: Ok.

Volodymyr Zelenskyy: Odessa. Amo Odessa per il suo particolare temperamento. Le persone hanno il loro accento, e ci sono molte nazionalità. Ci sono molte storie, una cucina autentica di Odessa. A proposito, la cucina è molto diversa dalle altre. I piatti non sono come quelli di nessun altro posto e tutto è molto gustoso. Inoltre, ci sono persone bellissime, e oggi, capisci molto bene la gente, soprattutto dopo gli attacchi a Odessa. Capisci com'è la gente, come sono gli abitanti di Odessa, molto ucraini, ed è molto bello. Amo Odessa. Ci vado più volte all'anno. Ora ci vado più spesso a causa del rafforzamento dei sistemi di difesa aerea, per questo corridoio del grano, eccetera. Ci vado più spesso. Lì c'è il sole. Lì c'è il mare. È l'Ucraina, ed è molto bello lì.

Lex Fridman: Bene, quando verrai a trovarmi in Texas come ospite per la terza volta...

Volodymyr Zelenskyy: Con piacere.

Lex Fridman: Facciamo così. Io, il mio amico Joe Rogan e tu, andremo a mangiare del barbecue texano insieme.

Volodymyr Zelenskyy: Chi pagherà?

Lex Fridman: È una buona domanda.

Volodymyr Zelenskyy: Putin. Putin per tutto. Deve pagare lui.

Lex Fridman: Beh, sì. Lo inviteremo anche.

Volodymyr Zelenskyy: No, no, no, no.

Lex Fridman: Ok.

Volodymyr Zelenskyy: Senza di lui.

Lex Fridman: Ok, capisco. Inteso.

Volodymyr Zelenskyy: Ma se lo Statuto di Roma sarà accettato dal vostro governo prima di questo momento.

Lex Fridman: Ok. A proposito, non so se lo sai, ma Joe ha un ottimo comedy club ad Austin.

Volodymyr Zelenskyy: Joe Rogan?

Lex Fridman: Joe Rogan, sì. E penso che, come persona che rispetta la comicità e la stand-up comedy, sarebbe interessante per te dargli un'occhiata.

Volodymyr Zelenskyy: No, no. Lui è, lo conosco e ho visto molti video diversi. È una persona molto talentuosa, quindi sarebbe un piacere se mi invitassi e se riuscissi a venire. Sono un po' impegnato, ma se sarò negli Stati Uniti, spero di avere una conversazione e un incontro con il Presidente Trump e, naturalmente, durante la mia visita, se avrò tempo, sarà un piacere se mi inviterai. Con piacere.

Lex Fridman: Sai una cosa? Pagherò io.

Volodymyr Zelenskyy: Bene.

Lex Fridman: Sì. Ho dovuto pensarci, ma tu sei il Presidente.

Volodymyr Zelenskyy: Sì, con te, con piacere.

Lex Fridman: Quando la guerra sarà finita, per favore vieni.

Volodymyr Zelenskyy: Grazie mille.

Lex Fridman: E quando sarai meno impegnato.

Volodymyr Zelenskyy: Grazie mille.

Seconda Guerra Mondiale

Lex Fridman: Se possiamo tornare indietro di molti anni, alla Seconda Guerra Mondiale, raccontami la storia di tuo nonno che ha combattuto in essa.

Volodymyr Zelenskyy: Mio nonno si diplomò all'accademia militare e, fin dall'inizio della guerra, andò a combattere. Era nella fanteria e combatté per tutta la durata della guerra. Ebbe molte ferite, come si diceva allora, “Il suo petto è ricoperto di medaglie,” ed è vero. Ne aveva più di 30? Sì, più di 30. Era il tipo di uomo che... Era un uomo così serio. Lo amavo molto, e avevamo un rapporto molto stretto. Non gli piaceva raccontare i dettagli della guerra. Non si vantava mai, anche se io gli chiedevo, come farebbe un ragazzino, “Quanti fascisti hai ucciso?” Non ne parlava mai. Credeva che la guerra fosse una grande tragedia. Una tragedia per tutti.

E l’Ucraina era occupata, ed era una tragedia per l’Ucraina, una tragedia per l’Europa, e una tragedia per il popolo ebraico. I suoi stessi fratelli, tutta la sua famiglia furono giustiziati. Furono torturati dai fascisti che avevano occupato l’Ucraina e il loro villaggio. Suo padre era il capo del villaggio e fu ucciso. Furono fucilati. Fu una fossa comune, giusto? Sì. Era una sepoltura collettiva. Alcuni furono uccisi sul posto e altri furono sepolti vivi. I suoi quattro fratelli, tutti andarono in guerra. Non appena la guerra iniziò, tutti andarono. Lui era l'unico che aveva un'educazione militare, e morirono tutti in guerra. Fu l’unico a tornare. Non aveva nessuno. Tornò e trovò mia nonna, la sua futura moglie, e lei gestiva... Come si chiamava allora? Non lo so. Non ce ne sono più. Era una struttura per l'infanzia, un orfanotrofio, per così dire, un posto dove vivevano orfani, bambini senza genitori, bambini affetti dalla guerra.

E lei gestiva questa struttura per l'infanzia con bambini difficili, come li chiamavano ai tempi, bambini difficili che avevano vissuto la guerra, che avevano visto i loro genitori uccisi, e così si conobbero, perché questi bambini difficili, beh, a volte si comportavano in modo diverso. Potevano rubare qualcosa, fare qualcosa di sbagliato. C’erano molti, molti bambini nell’orfanotrofio. Sì, è così che conobbe mio nonno, e lo amavo molto, e penso che mio nonno, sinceramente, non avrebbe mai creduto che questa guerra fosse possibile. Non l'avrebbe mai creduto perché lavorava nella polizia dopo la guerra. Era un colonnello. Ha lavorato in un'unità di investigazione criminale per tutta la sua vita, quindi ha combattuto contro i criminali per tutta la vita, dopo la Seconda Guerra Mondiale, ma credo anche che abbia lottato per la giustizia per tutta la vita. E vivevamo tutti in un solo appartamento, e persino dopo la sua morte, ho vissuto con entrambe le nonne ed i miei genitori. Due nonne che persero entrambe i loro mariti. Entrambi morirono.

Beh, era una famiglia normale, una famiglia normale che viveva come tutti vivevano all’epoca nell’Unione Sovietica e persino dopo, negli anni Novanta. Vivevamo tutti insieme in un appartamento. Cos’altro c’è da dire? Penso che la cosa più importante fossero i valori, il rispetto. Mi hanno istruito. I miei genitori mi hanno dato un’istruzione, nessuno mi ha lasciato soldi o appartamenti, quindi non ho ereditato nulla di materiale. Ma credo che la nostra vera eredità sia qui, nella nostra mente e nel nostro cuore. Credo in questo. Capito.

Lex Fridman: C’è solo un ritardo di un secondo, quindi se… Mi scuso, se tu…

Volodymyr Zelensky: Non c’è problema.

Lex Fridman: Se racconti una battuta, io riderò uno, due o tre secondi dopo. C’è un ritardo. Quindi una famiglia normale, ma non tempi normali. La Seconda Guerra Mondiale. Parlando di fosse comuni, ieri ero a Babyn Yar. Gran parte della mia famiglia è morta lì. In momenti come questo, un luogo simile serve come un severo promemoria della profonda gravità storica della Seconda Guerra Mondiale. Ricordo una canzone della mia giovinezza: “Il 22 giugno, alle quattro del mattino, Kyiv fu bombardata e iniziò la guerra.” Mi sono sempre chiesto come sarebbe vivere in un momento in cui tutto cambia. Il percorso dell’umanità si sposta completamente in un solo istante, proprio così. Cosa ne pensi di quel momento nel 1941 ora, dopo l’invasione del 2022, come percepisci la Seconda Guerra Mondiale dopo che hai avuto un’esperienza diretta di tutto questo.

Volodymyr Zelensky: Beh, prima di tutto, la guerra in realtà iniziò prima. Iniziò qui in Ucraina. Kyiv fu bombardata, come hai citato, ma la guerra era già iniziata prima. E penso che la percepii come l’inizio dell’invasione su vasta scala. Beh, penso che sia difficile capire perché nessuno voglia ascoltare, guardare e analizzare la storia.

La guerra, l’ascesa del fascismo e del nazismo, l’emergere di Hitler, Goebbels e di tutta la loro squadra all’epoca, non si trattava solamente di un partito o persino di un solo paese. Era essenzialmente un’onda. Un’onda di odio, un’onda di una razza, una razza sopra tutte le altre.

Stavano infatti costruendo e alla fine hanno implementato una teoria attorno a questa idea, conquistando poi l’Europa. Hanno creato una teoria di una nazione, una razza, un mondo, il loro mondo. Certo, questa idea è assolutamente insensata, ma nel tempo si è radicalizzata e ha persino guadagnato sostegno. La visione di un mondo unico e, in linea di principio, il cosiddetto "mondo russo," l’ideologia che Putin promuove e impone, non era originariamente così. Era una persona diversa all’epoca, o forse è sempre stato così, ma la sua retorica era diversa. All’inizio, ricordati, parlava dell’UE e persino del futuro della Russia legato alla NATO. Si parlava persino di adesione all’Unione Europea, alla NATO. Parlava di valori condivisi con l’Occidente. Così sembrava il tutto ai tempi.

Dobbiamo anche dare un’occhiata a Hitler, che all’inizio... prima dell’idea radicale di conquistare il mondo intero, prese alcune misure e tutti credevano che stesse aiutando l’economia. E ad essere onesti, prese alcune misure in quella direzione, ma era una persona terrificante. Nessuna di quelle azioni lo giustifica né scusa le sue azioni, ed è per questo che non possiamo dire che la Seconda Guerra Mondiale fosse iniziata nel 1939. Non è iniziata neanche nel 1941. Dobbiamo trarre delle conclusioni. Quando è iniziata? Con le debolezze del mondo? La divisione degli stati europei, il Patto Molotov-Ribbentrop. Tutto questo è accaduto prima del 1941.

Persone che erano più informate, quelle che scavavano più a fondo, che fossero politici o meno, che provenissero da diversi ambiti incluso il mondo degli affari, che all’epoca era diverso, stiamo parlando di tutto questo. Dicevano: "Hitler non si fermerà. Ci sarà una guerra mondiale. Hitler distruggerà le nazioni." E questo è ciò che è accaduto. Qualcuno ha guardato da un’altra parte. Ciò che ti ho detto. L’Europa stava affondando allora. Ti ho fatto un esempio, ma il mondo intero ha distolto lo sguardo, non ha prestato attenzione e ha detto "No, possiamo negoziare con lui. Ti sto dicendo che è una persona a posto. Possiamo negoziare con lui. È solo un po' più di destra, non importa molto ciò che dice, è soltanto molto nazionalista." Tutto questo è assurdo e non è la prima volta, e Hitler non è il primo caso nella storia. Abbiamo a che fare con una persona a cui è permesso perseguire questo desiderio di distruzione. Ne era consumato e ne gode. E cosa è successo a Hitler?

Ora, e riguardo a Putin? Anche questa invasione è avvenuta intorno alle quattro del mattino. Ci sono stati attacchi missilistici sull’Ucraina. Questa è la stessa cosa. Credo che anche le intenzioni siano le stesse, ma ne parlerò più in dettaglio più tardi. A proposito, dimmi se il discorso è troppo lungo, puoi fermarmi.

Lex Fridman: Non è mai troppo lungo. È bellissimo.

Volodymyr Zelensky: Ok, quindi è successo qui intorno alle quattro del mattino. Prima di questo, devo essere onesto, tutti dicevano qualcosa, facevano previsioni, eccetera, ma ho chiesto solo una cosa principalmente dagli Stati Uniti: "Se siete sicuri, se avete prove, se avete parlato con lui e vi ha detto che ci sarà un’invasione, se tutto questo vi spaventa, chiedo solo due cose. Inviateci armi o, meglio ancora, rafforzateci con misure preventive affinché non ci sia guerra."

Non erano le armi che stavo chiedendo. Ho chiesto sanzioni. Per intimorirlo. Per favore, non dite che se arriva, se attraversa i confini, se uccide, imporremo delle sanzioni. Beh, questa è una totale cazzata. Scusate, ma è veramente così.

Lex Fridman: Oh, questo lo capisco [Lex intende di aver capito la parola “cazzata”, in quanto Zelenskyy sta parlando in ucraino].

Volodymyr Zelensky: Oh, meraviglioso. Sì.

Lex Fridman: Ho capito una parola.

Volodymyr Zelensky: Sì.

Lex Fridman: Quindi, non vi hanno aiutato.

Volodymyr Zelensky: Credo di no, e questo è un fatto. Non abbiamo ricevuto aiuto. Se supponiamo che le parole siano un aiuto, allora sì, ne abbiamo ricevute tante, perché ce ne sono state molte. Persino più del necessario, sì.

Alle quattro del mattino ci sono stati attacchi. Moralmente, è possibile prepararsi per la guerra? No. Non succede come si legge nei libri, si vede nei film e così via. Cosa succede a te? Io stavo semplicemente guardando mia moglie e i miei figli. I miei figli dormivano, ma mia moglie era sveglia. C’erano attacchi, attacchi missilistici. Li abbiamo sentiti. Per te, come persona viva, come può essere? Non riesci proprio a crederci completamente. Semplicemente non riesci a capire. Perché ora? Dato tutto ciò che è accaduto durante la Seconda Guerra Mondiale, quando milioni di persone sono morte? Nulla di tutto questo aveva significato alle quattro del mattino, intorno alle 4:00, 3:40, 3:45. Ricordi, intorno a quest’ora? Sì, ci sono stati attacchi missilistici, e poi anche dopo.

A proposito, pochi giorni dopo l’inizio della guerra, ho parlato al telefono con Lukashenko e si è scusato dicendomi “Non sono io. I missili sono stati lanciati dal mio territorio, ma è stato Putin a lanciarli" queste sono state le sue parole. "Ho testimoni e mi scuso" ha detto. Ma credetemi, questo è ciò che mi ha detto. "Volodymyr, non sono io. Non sono io il responsabile. Non sono io al comando. Sono solo missili. È Putin." Gli ho detto: "Non fare questo." E lui ha risposto: "Questo è stato fatto senza di me. Punto."

Al telefono, ricordo questa conversazione. Gli ho detto: "Anche tu sei un assassino, te lo sto solo dicendo." Lui mi ha risposto: "Devi capire, non puoi combattere i russi." Io gli ho detto che non avevamo mai combattuto contro di loro. Gli ho detto: "È guerra. I missili sono arrivati dal tuo territorio, dalla Bielorussia. Come hai potuto permettere tutto questo?" E lui ha risposto: "Va bene, allora reagite." Ricordo ancora che mi disse: "Colpisci la raffineria. Sai quanto me ne importa." La Raffineria di Mozyr, giusto? Non ricordo bene. La Raffineria di Mozyr. Gli ho detto: "Di cosa stai parlando? Quale reazione?"

Lex Fridman: Perdonami, Volodymyr.

Volodymyr Zelensky: Sì.

Lex Fridman: Questo è successo alle cinque del mattino?

Volodymyr Zelensky: No, no, no. È successo durante il primo o forse il secondo giorno. Il secondo o terzo giorno della guerra.

Lex Fridman: Ah, capisco.

Volodymyr Zelensky: Dopo di ciò, sono tornato a casa. Ero a casa con i miei figli, con mia moglie. Sono andato da mia moglie molto velocemente quella notte, intorno alle quattro del mattino, e le ho semplicemente detto: "Prendi i bambini, preparati. Probabilmente dovrai andare al mio ufficio molto presto." E sono uscito. Punto. In quel momento, non sei più un padre. Questo è ciò che è successo a me, purtroppo, perché credo, e non solo credo, ora lo capisco chiaramente, che tutto questo sia la cosa più importante, perché il tuo paese è la tua famiglia. La forza è nella tua famiglia e questa è la cosa più importante. Sono il presidente e quindi ho dovuto smettere di essere un padre nella mia stessa famiglia. E mia moglie ha dovuto fare tutto... Ha dovuto occuparsi di tutto ciò che riguardava i bambini, la loro sicurezza, e io ho dovuto occuparmi dello Stato, perché sono il presidente ed è il mio dovere. E, tra l’altro, prendo tutto questo molto sul serio. Sono andato in ufficio e ora siamo qui. Benvenuto.

L'invasione del 24 Febbraio 2022

Lex Fridman: Bene, in quel momento durante il 24 febbraio 2022, tutto è cambiato di nuovo. Proprio come nel giugno del 1941, tutto è cambiato e la storia ha preso una svolta. La storia dell’umanità ha preso una svolta, e anche per te che eri il presidente. Parlavi di combattere la corruzione, della libertà del paese, di riforme innovative e interessanti, ma quella mattina del 24 febbraio, tutto cambiò. Potresti raccontarmi di quella mattina, i dettagli delle tue azioni quando hai dovuto prendere decisioni difficili molto velocemente? Qual è stato il processo per te? Hai discusso con persone di fiducia per capire come rispondere a questa invasione sotto ogni aspetto tecnico, politico e militare? Quale fu il processo per te? Come hai preso la decisione?

Volodymyr Zelensky: Secondo la nostra legislazione, in linea di principio, sono il comandante supremo delle Forze Armate dell'Ucraina, quindi ho dovuto dare gli ordini corrispondenti. Sì, ho un ufficio militare e, successivamente, c'è stato un quartier generale militare dove si sono riunite tutte le figure chiave. Non si trattava solo dell’aspetto militare, ma anche di energia e altre questioni fondamentali.

In quel momento, ho preso le decisioni rapidamente e senza esitazione, ma non posso dire che sia perché io sono quel tipo di persona. Sono solo una persona normale che credeva nella necessità di un aiuto immediato, per evacuare persone, aiutare i bambini. Diverse città erano bloccate e pensavo solo a come portare cibo lì entro un giorno. Abbiamo fatto molte cose, anche se sapevamo che [i russi] stavano occupando parte del nostro Stato.

Abbiamo distribuito armi alla gente, tale era la situazione. Sono arrivati camion che distribuivano semplicemente armi alla popolazione, così da poter difendere la capitale. Le armi venivano date a persone comuni per strada, a cittadini comuni che sapevano che, se i russi fossero entrati in città, avremmo visto la stessa situazione che stava accadendo in altre città, in base alle informazioni che avevamo ricevuto.

Grazie alla digitalizzazione, a proposito, eravamo già ben preparati. Prima di tutto questo, avevamo una buona infrastruttura digitale. Abbiamo mantenuto in funzione molte cose e, anche quando stavano circondando alcune città, molte cose continuavano a funzionare: il sistema bancario, internet, la televisione. Grazie a ciò, ho preso diverse decisioni per garantire che la popolazione rimanesse unita e informata. La Russia è molto abile nel diffondere disinformazione su larga scala.

Fortunatamente, ho due decenni di esperienza nella gestione di uno studio di produzione, canali televisivi e grandi risorse mediatiche. Ho capito subito che dovevamo costruire rapidamente una rete di informazione. Grazie a questo, ho iniziato a rivolgermi alla popolazione costantemente, più volte al giorno, dalle tre alle cinque volte al giorno. Di fatto, sono diventato una fonte di informazione per le persone che vivevano in città isolate da qualsiasi altra notizia, e per me era molto importante mantenere in vita tutte le cose digitali, internet, rimanere in contatto con tutti.

Inizialmente, mantenevamo il contatto così, e poi abbiamo anche costruito una piattaforma mediatica che riuniva tutte le agenzie di stampa ucraine, una rete chiamata "Marathon." Era molto importante che la popolazione si fidasse di noi e avesse accesso alle informazioni. Perché? Perché il primo giorno ci sono state ondate di disinformazione da parte dei russi che dicevano che ero scappato.

Dovevo uscire per strada. Ho lasciato l’ufficio e sono uscito. Dovevo farlo per mostrare che non era un green-screen, per mostrare che era la strada reale e non una manipolazione digitale. Ho fatto queste cose. Poi ho toccato vari oggetti. Ora, qualcuno potrebbe pensare che siano piccolezze, ma stavo dimostrando che ero davvero in un luogo reale.

Tutto questo ha avuto un impatto. Ero assolutamente sicuro delle mie azioni. E poi mi sono rivolto ai russi. L’ho fatto davvero. Dopo di ciò, ho radunato… È stato il primo giorno quando ho invitato tutti i giornalisti qui, giusto? Era il primo giorno, credo. Beh, non qui, ma al centro stampa in questo edificio. Ho parlato con i giornalisti. Ho chiesto loro di non andarsene perché avevamo bisogno di armi. In quel momento, stavamo distribuendo fucili alla popolazione, e per me, i giornalisti e le piattaforme mediatiche erano voci essenziali.

Qui c'erano diversi giornalisti provenienti da vari paesi ed erano praticamente bloccati. Ho chiesto loro dei contatti, di chi avesse accesso a russi, bielorussi, kazaki che capivano tutto, la stessa situazione, le stesse informazioni. Ho parlato con loro e parlai in russo. Ho detto loro: “Dovete fermare Putin. Questo è terribile. Questo è un orrore. Questa è guerra. Dovete fermarlo. E se vi alzate ora, se parlate apertamente e andate per strada…” Questo era molto importante.

Ho parlato con loro in russo per mostrare che non c’era nessun problema e che tutti questi pretesti erano inventati. Ecco perché è così doloroso parlare anche della lingua russa, perché, guardate, se una persona non vuole ascoltare, non ascolterà, indipendentemente dalla lingua che parliamo.

Negoziare la Pace

Lex Fridman: Su questo punto non sono d'accordo con te. Penso e spero che molte persone in Russia ci ascolteranno oggi.

Volodymyr Zelensky: Hanno bloccato YouTube di recente. Ne sei al corrente? Nel loro paese.

Lex Fridman: Lo so. Posso garantire che questa conversazione si diffonderà rapidamente su internet. Tutti ti ascolteranno. Ti ascolteranno, incluso il presidente della Russia. È per questo che ho speranza.

Volodymyr Zelensky: Lui, in realtà, è sordo. Anche se ti parla, è sordo per natura. Capisci la differenza? Per esempio, quando parli con Musk di razzi, stai parlando con un innovatore, uno scienziato. Parli di come risparmiare sui costi e di come atterrano. Dall’altra parte, Putin non lancia razzi per risparmiare denaro, ma per uccidere persone. Pensi di poter parlare con Putin di tecnologia? I tuoi colleghi lo hanno intervistato, e lui ha parlato loro di storia antica. Capisci? Immagina un uomo russo nel suo paese che lo ascolta. Sai di cosa parla Musk: tecnologia, Marte, intelligenza artificiale. E poi c’è quest’uomo, Putin, che sta lì, a pontificare a “culo nudo” sulle tribù. Devi capire, tu pensi che facendo interviste, come quella del signor Tucker, che ha intervistato Putin, possiate diventare amici. Ma che c’entra con l’essere amici? Lui è diverso. È semplicemente diverso.

Lex Fridman: Ma è comunque necessario.

Volodymyr Zelensky: Un mammut si trova davanti a te.

Lex Fridman: A proposito, devo dire che quando hai detto "culo nudo," non è stato tradotto. L’interprete potrebbe tradurre, per favore?

Volodymyr Zelensky: Era solo per farti capire meglio.

Lex Fridman: Ora mi ha spiegato tutto, capisco.

Volodymyr Zelensky: Sì, fantastico.

Lex Fridman: Ora capisco pienamente.

Volodymyr Zelensky: Fantastico.

Lex Fridman: In ogni caso, dobbiamo comunque parlare.

Volodymyr Zelensky: Bisogna sempre parlare con qualcuno che ascolta, e devi parlare quando sai che questo porterà benefici, porterà pace e calma nel mondo, non il contrario. Amo il messaggio del Presidente Trump. Quando parla, penso che condividiamo la stessa posizione sulla pace attraverso la forza. Questo è molto importante. Significa che se sei forte, puoi parlare. E dobbiamo essere forti, e l’Ucraina deve essere abbastanza forte, altrimenti a cosa serve? Come Voldemort, colui che non deve essere nominato. Sì, lui è come Voldemort. Vive, si nutre e prospera quando lo si rende un soggetto invece di isolarlo. Gli è stata offerta l’opportunità di uscire alla luce. Lui è l’oscurità personificata e tu gli offri, per così dire, di essere personificato.

Perché? C'è solo un motivo, la paura. E tu dici che dobbiamo parlare. Ascolta, dobbiamo essere in una posizione di forza, non parlare, ma porre fine alla guerra. Sì, è possibile attraverso il dialogo. Non ne siamo contrari. Devi solo essere in una posizione di forza per fare in modo che l’altro lo desideri. Pensi che lui voglia porre fine alla guerra? Questo è ciò che hai suggerito. Penso che ciò sia ingenuo. Mi dispiace. Con tutto il rispetto, è ingenuo pensare che lui voglia davvero concludere la guerra.

Lex Fridman: Ti dirò una cosa...

Volodymyr Zelensky: Le circostanze… Scusa se ti interrompo. C'è qualcosa di cui abbiamo bisogno. Penso che il Presidente Trump non solo abbia la volontà, ma anche tutte le possibilità, e non si tratta solo di parole. Mi affido davvero a lui, e penso che anche il nostro popolo conti su di lui. Ha abbastanza potere per fare pressione su Putin, non per convincerlo a volerla fermare [la guerra]. No, lui non lo vorrà. Ma per costringerlo a farlo, questa è la differenza. Non contare sulla volontà di Putin di fermarsi. Non la vedrai mai. Questo è ciò che penso. Scusa.

Lex Fridman: No, scusa. Ti ho interrotto prima. Ho quello che alcuni potrebbero definire un sogno ingenuo con te, Putin e Trump seduti insieme a negoziare un accordo per un cessate il fuoco e, insieme, trovare un percorso verso una pace a lungo termine. Penso che questo richieda forza e negoziati. Ci sono molte leve e incentivi che possono essere usati per creare un accordo reale. Trump è molto determinato a fare un accordo ed è pronto a negoziare.

Volodymyr Zelensky: Posso farti una domanda?

Lex Fridman: Sì.

Volodymyr Zelensky: Voglio davvero che io e te siamo sulla stessa lunghezza d’onda. È molto importante essere nello stesso spazio informativo. Estremamente importante. Parliamo un po’ del cessate il fuoco. Lascia che ti descriva la situazione.

Nel dicembre 2019, a Normandia, a Parigi, all’Eliseo, Macron, Merkel, Putin ed io abbiamo concordato un cessate il fuoco. Gli Stati Uniti non erano presenti, e questo, tra l’altro, è stato un punto debole dell’incontro. Se vuoi, possiamo discutere più tardi perché non c’erano. È una questione di garanzie di sicurezza, in generale. È la posizione della Germania, eccetera. Abbiamo concordato uno scambio di ostaggi, uno scambio totale, tutti per tutti. Abbiamo fatto un accordo per scambiare tutti per tutti, credo tu lo sappia.

C’è stato anche un incontro che è durato molte ore, un incontro in cui abbiamo fatto un accordo con lui. Tutti erano stanchi. Alla fine eravamo solo io e lui, e ho proposto un cessate il fuoco. Tra l’altro, nessuno in Ucraina ci credeva. Pochi credevano nel cessate il fuoco, e lui voleva il ritiro delle truppe.

Ho calcolato che, se ci fosse stato un ritiro delle truppe dalla linea di contatto nel modo in cui i russi proponevano, ci sarebbero voluti 20 anni. Gliel’ho dimostrato in termini di tempo, di chilometri quadrati, in particolare della lunghezza della linea di contatto o linea di delimitazione, e abbiamo concordato con ciò che gli ho detto, cioé che non funzionerà. Ma avevo molti punti, perché ero molto coinvolto nella questione. Ero coinvolto profondamente. È una mia cosa, in generale. Se inizio a fare qualcosa, non posso stare lì come quel tizio di cui parlavo, a "culo nudo." Devo essere vestito. Devo essere preparato. Devo essere più preparato di chiunque sia davanti a me. Fai sport, vero?

Lex Fridman: Mm-hmm.

Volodymyr Zelensky: Ho praticato per molti anni e sappiamo cosa sono i combattimenti, cosa sono il pugilato, cosa è il Thai boxing. Questo è ciò che facevo e che amavo molto. Quando entri nel ring, capisci praticamente tutto, ed è quello che ho fatto. Ero sicuramente ben preparato, ma lui no. No, non era profondamente coinvolto nel processo. Lui chiedeva “Quale confine? Dove si trova? Quanto tempo ci vorrà per disimpegnare le truppe?”

Perché non era coinvolto, lo vuoi sapere? Perché non aveva intenzione di fare nulla di tutto questo. Questo è ciò che mi ha confuso. Se non sei profondamente coinvolto nella questione, è come se non avessi davvero bisogno del risultato. Questo è ciò che penso. Quindi, cosa è successo? Abbiamo concordato che ci sarebbe stata una continuazione del transito del gas nel 2019. Abbiamo raggiunto un accordo con lui. Questa era una garanzia di sicurezza per l’Europa. Merkel me l’ha chiesto, ed era estremamente importante per la Germania. Abbiamo concordato con lui. Per lui era solo una questione di soldi.

In secondo luogo, abbiamo concordato uno scambio. Per me, questo era l’aspetto più importante. Per loro era il gas. Per me, erano le persone, e questo è un dato di fatto perché volevo avere un vantaggio umanitario per poter avere ulteriori incontri che avrebbero portato a una pace duratura.

E terzo, il cessate il fuoco. Il cessate il fuoco di cui parli. Cosa è successo? Il contratto sul gas è stato firmato perché lui ne aveva bisogno. E, tra l’altro, conosceva tutto al riguardo. Per quanto riguarda lo scambio, abbiamo fatto il primo passo e abbiamo scambiato le persone. Per quanto riguarda il cessate il fuoco, beh, hanno iniziato a ucciderci dopo circa un mese, quindi l’ho chiamato e gli ho detto: “Abbiamo concordato un cessate il fuoco, giusto?” Non era un pezzo di carta igienica, vero? Questa è una questione seria, o almeno così sembrava. Lo era davvero. “Merkel, Macron, tu ed io, abbiamo tutti fatto un accordo insieme. Un cessate il fuoco è importante, giusto?”

Non per il Capodanno, perché tutti stavano festeggiando il Capodanno. E ora ci offrono un cessate il fuoco per Natale. È la stessa cosa. Un cessate il fuoco di due, tre giorni solo per ricevere qualche elogio, ma questo non è uno spettacolo. Non è una sorta di teatro. No, si tratta della vita delle persone, ed è ciò che è successo. Dopo di ciò, l’ho chiamato un paio di altre volte. Penso di aver avuto solo due, tre chiamate in totale con lui. Gli ho chiesto un cessate il fuoco. Mi ha detto che non poteva essere fatto. Ce ne occuperemo ora.

Le persone nei territori occupati, i russi e i separatisti, erano tutti lì insieme. Continuavano a sparare e uccidere la nostra gente. Sì, le linee del fronte erano tranquille, ma uccidevano persone. Stavano uccidendo persone e continuavo a chiamarlo.

L’ho chiamato più e più volte, ma non c’era niente fino a quando, dopo alcuni mesi, i russi hanno smesso di rispondere al telefono. Non abbiamo più avuto alcun contatto da allora. Volevo un altro incontro come quello che abbiamo avuto in Normandia. Volevo il prossimo incontro. Volevo trovare una soluzione, ma i russi si sono rifiutati. Abbiamo cercato di farlo accadere attraverso vari paesi europei, e non solo europei, ma i russi si sono rifiutati. Hanno inventato delle cazzate, delle scuse, fornito giustificazioni assurde. Non volevano.

Nel frattempo, stavano inviando i loro cecchini. Avevamo prove, prove viventi, persino video, perché alcuni di loro furono catturati all’epoca. Quelli erano i cecchini in addestramento. Li stavano addestrando. Li stavano addestrando. E più tardi, quei cecchini operarono in Siria e in Africa. Questi cecchini si addestravano nel nostro paese, a est. Gli ucraini erano bersagli viventi.

Sparavano dall’altra parte, uccidendo persone, donne, bambini. Sparavano. Era una caccia. Tra l’altro, era nella regione di lingua russa a est, dove, secondo lui, tutti parlano russo. È lì che stavano sparando. Dove la situazione è attualmente più tesa. Uccidevano persone. Abbiamo inviato queste informazioni, inviato immagini, le abbiamo inviate all’ONU, le abbiamo inviate ovunque. Abbiamo lavorato molto duramente, con molta determinazione. Ho incontrato tutti, ma a chi importava dell’Ucraina allora?

Non ci facevano caso molto. Non prestavano molta attenzione nemmeno alla Crimea, occupata illegalmente. Ad essere onesti, anche gli Stati Uniti d’America, tutti erano in qualche modo silenziosi su questa questione. È così che è andata. Era così prima della guerra su vasta scala.

Volodymyr Zelensky: Voglio farti una domanda sul cessate il fuoco. Per esempio, oggi a Mariupol ci sono giornalisti americani e ucraini, e cosa ti diranno coloro che hanno ancora contatti con Mariupol, che sono fuggiti da lì negli ultimi minuti, poco prima dell’occupazione o che sono riusciti a scappare dopo l’occupazione? Chernov, che ha vinto un Oscar, era tra loro, e i giornalisti che hanno lasciato Mariupol sono qui, tra l’altro. Abbiamo avuto una conversazione. Ti diranno che 20.000, 30.000 civili sono stati torturati e sepolti lì. Non conosciamo il numero delle vittime. Persone che non volevano lavorare con loro, che si sono rifiutate di collaborare, persone che hanno scioperato per protestare, persone che non volevano lavorare con i russi che hanno occupato Mariupol. E questo è solo un esempio legato a questa città. E ho una domanda per te: che dire dei milioni di bambini? Te lo chiederò in russo così lo sentirai senza alcun ritardo: che dire dei milioni di bambini lì? Che cosa succederebbe se concordassimo semplicemente un cessate il fuoco senza capire cosa accadrebbe dopo, senza sapere cosa succederebbe alle garanzie di sicurezza per l’Ucraina? Che dire dei milioni di bambini nei territori occupati? Cosa dovrei dire loro? Cosa dovrei dirgli? Cosa? Qualsiasi cosa? “Ehi, tutti voi laggiù, addio.” E quelle decine di migliaia di persone sepolte lì, loro erano… È questo ciò che vogliamo? Siamo pronti a perdonarli per questo? Dobbiamo almeno fare il primo passo. Se questo è un cessate il fuoco, dobbiamo sapere che c’è una garanzia di sicurezza per la parte dell’Ucraina sotto il nostro controllo. Ne abbiamo bisogno affinché lui non possa tornare. Questo è molto importante.

Cosa diciamo alle persone che vivono in quei territori? Queste sono milioni di persone. Sapevi che dal 2014, a Donetsk, nella Crimea, questo sta succedendo anche a Melitopol così come a Berdiansk ora, stanno prendendo tutti questi ragazzi in età da leva e li stanno costringendo a combattere? E se non lo fanno, verranno uccisi. Capisci cosa sta succedendo?

È per questo che un cessate il fuoco, tutto ciò che ho detto, tutto ciò che desidero, e credo nel potere del Presidente Trump di usare tutte queste informazioni per trovare un modo per rendere l’Ucraina forte. Perché lo dico? Ti faccio un esempio. Il Presidente Trump sarà nella stessa situazione in cui mi trovavo io nel 2019. Esattamente nella stessa situazione. Voglio porre fine alla guerra. Vogliamo una pace duratura per l’Ucraina. Dobbiamo farlo: il cessate il fuoco, lo scambio di persone e poi diplomaticamente restituire tutti i territori. E lo faremo attraverso la diplomazia.

Cosa accadrà dopo con la diplomazia? Cosa accadrà dopo con il Presidente Trump? Se il cessate il fuoco avviene senza garanzie di sicurezza, almeno per il territorio che controlliamo, cosa otterà? Se riesce a negoziare un accordo per il cessate il fuoco e tre mesi dopo Putin lancia una nuova ondata di attacchi, come apparirà Trump? Come apparirà l’Ucraina? Come apparirà tutto il resto?

Putin lo farà, e perché lo farà? Perché oggi ha paura di Trump. Ma una volta che Trump riesce, per esempio, a negoziare un accordo per il cessate il fuoco senza garanzie di sicurezza serie per l’Ucraina, darà un via libera a Putin. Non perché lo voglia, no, non vuole questo. Credo in quello che dice. Ma darà a Putin un’opportunità, perché nella mente di Putin lui vuole che io combatta contro Trump.

Il piano di Putin è quello di porre fine all’occupazione del nostro territorio. Questo è ciò che si trova nella sua testa malata, e ne sono assolutamente sicuro. È per questo che ti ho detto di non aspettare che Putin voglia fermare la guerra. Fai pressione su di lui affinché sia costretto a fermarla, questo è importante.

Lex Fridman: È importante dire che ciò che hai detto sui bambini è una tragedia. La guerra è un inferno, ma lascia che te lo dica ancora una volta, dobbiamo trovare un percorso verso la pace.

Volodymyr Zelensky: Ce n’è uno.

Lex Fridman: Qual è?

Volodymyr Zelensky: Ce n’è uno. Prima del cessate il fuoco: un’Ucraina forte. Una posizione forte per l’Ucraina, sì. Possiamo parlarne con Trump. Per me, possiamo parlare di garanzie di sicurezza, ma un passo rapido è la NATO. Una adesione parziale, NATO. Sì, capisco. Capisco i sentimenti di Trump sulla NATO. L’ho sentito, sta riflettendo su tutto questo, ovviamente. Ma comunque, sì, la NATO è una forte garanzia di sicurezza per tutte le persone, per noi, parte della garanzia di sicurezza. La seconda parte è il pacchetto di aiuti militari, che non useremo. Se il cessate il fuoco funziona, nessuno userà le armi. Per cosa? Ma devono restare. Con tutto il rispetto per gli Stati Uniti e per l’amministrazione, non come prima. Non voglio che la situazione sia come quella che abbiamo avuto con Biden. Chiedo sanzioni ora, per favore, e armi ora, e poi vedremo.

Se ricominceranno, ovviamente saremo felici se ci fornirete di più e starete con noi spalla a spalla. Ovviamente, è giusto, ma è diverso quando hai le armi. Putin non sarebbe stato in grado di occupare così tanto territorio.

È stato molto difficile per noi respingerlo, ma non avevamo armi prima, ed è la stessa situazione. Potrebbe ripetersi la stessa situazione. Te lo sto solo raccontando, come ho detto dall’inizio, voglio essere molto onesto con te e con il tuo pubblico. Sì, è vero. Se non abbiamo garanzie di sicurezza, Putin tornerà.

NATO e garanzie di sicurezza

Lex Fridman: Per essere chiari, descriviamo l’idea di cui stai parlando. Vorrei offrirti altre idee. Ma al momento, la tua idea è che la NATO accetti l’Ucraina, tranne le cinque regioni di Luhansk, Donetsk, Zaporizhzhia, Kherson e la Crimea.

Volodymyr Zelensky: Solo per farti capire la situazione, l’invito alla NATO deve essere legislativamente emesso per l’Ucraina. Quindi per noi, tutti quei territori sono ancora Ucraina, ma la NATO finora può agire solo nella parte sotto il controllo ucraino. Questo può essere negoziato, ne sono sicuro. Sì, non sarebbe un grande successo per noi, ma se vediamo un modo diplomatico per porre fine alla guerra, questa è una delle vie. È un inizio. In secondo luogo, le armi, il pacchetto di aiuti militari, non sono pronto a discuterne pubblicamente. È tutto scritto e il Presidente Trump potrebbe averlo visto o meno, ma non gli nascondiamo nulla.

Tuttavia, dipende principalmente dalla volontà degli Stati Uniti, perché parte di questo arriverà dall’UE, parte dagli Stati Uniti, ovviamente insieme. Quindi non solo dagli Stati Uniti, no, no, no, abbiamo bisogno di unità con questo pacchetto.

Quindi il pacchetto e le sanzioni. Sì, le sanzioni, ma penso che sia nell’interesse di tutte le persone intelligenti non avere energia russa sul mercato in generale. Deve fermarla. Tutto qui, va bene. Petrolio americano, gas americano vanno bene. Perché no? E sono più economici, quindi sarà più economico per tutto il mondo.

I soldi andranno agli Stati Uniti, e penso che saranno felici, il presidente e il tuo popolo saranno felici, ma è una vostra decisione. Sto solo condividendo. Sì, e petrolio più economico. Così Putin non avrà così tanti soldi per la guerra, e basta.

Lex Fridman: Ma questo è difficile perché è molto. Stai dicendo di continuare le sanzioni contro la Russia, di accettare l’Ucraina nella NATO. Devo farti alcune domande complicate su questa cosa.

Volodymyr Zelensky: Sì, vai avanti.

Lex Fridman: Mi fido e rispetto le tue parole oggi. Molte persone ti rispettano e ti amano in America. Trump ti rispetta.

Volodymyr Zelensky: Mi ama!

Lex Fridman: Oh, andiamo ora. Ricorda, l’ultima volta mi hai corretto quando ho detto che ami Javier Milei, e hai detto: “No, no, no, lo rispetto.”

Quindi oggi non parliamo d’amore, ma potremmo parlare seriamente di garantire la sicurezza della Russia?

Volodymyr Zelensky: Va bene. Posso farti una domanda? La domanda è: su quale terra si sta combattendo la guerra e dove è iniziata? Sul nostro suolo, sul nostro territorio, è stato violato il diritto internazionale. La sovranità del nostro paese è stata violata, la popolazione civile ha subito perdite. Decine di migliaia di nostri cittadini sono stati presi in ostaggio, e chiunque ti dirà che è successo questo. Questo è ciò che è successo quando parlo con il “Sud Globale”, che cerca di bilanciare le due parti a causa della storia, delle sue radici e dei suoi interessi economici condivisi con la Russia in passato. E ora, ovviamente, quando parli con loro, parlano un po’ come te. Stanno cercando un equilibrio, sì, un po’ nel mezzo, ma ci lavoreremo.

Lex Fridman: Sì.

Volodymyr Zelensky: Questo è il nostro primo incontro. Durante il secondo, sarai più dalla nostra parte, ma è solo-

Lex Fridman: Sei molto convincente, molto carismatico.

Volodymyr Zelensky: Sì, grazie. Ma quando parlo con loro, quando parlo, è molto importante. Anche con il loro atteggiamento equilibrato verso la guerra, tutti riconoscono che questa è una guerra. Non è solo un conflitto interno, è una guerra su vasta scala che è iniziata, che Putin ha iniziato. E tutti loro, tutti, se parli con loro, dicono... Riconoscono che è stato un grande errore di Putin, e che lui ha torto. È per questo che ho detto: “No, no. Lui ha torto, e devi partire da questo.” Se inizi dal mezzo, tra Ucraina e Russia, ovviamente, possiamo parlarne in questo modo. Sei nel mezzo e dici: “Va bene, cosa sta succedendo? C’è una lotta. Dove si sta combattendo?”

Non è una lotta come in Europa, quando Napoleone combatteva contro qualcuno nel mezzo dell’Europa. No, non è nel mezzo di qualche posto del pianeta. Non il pianeta, è concretamente sulla nostra terra. Quindi, un paese con un esercito, una persona è venuta in un altro paese. Tutto qui, è molto chiaro.

Lex Fridman: Ancora una volta, vorrei che trovassimo un percorso verso la pace, quindi proviamo comunque a partire dal mezzo. Quali altre idee pensi che possano esserci? Sei una persona molto intelligente e...

Volodymyr Zelensky: Anche il tuo russo non è così buono, e ti ho detto che questo è solo il nostro primo incontro.

Lex Fridman: Neanche il mio inglese non è molto buono.

Volodymyr Zelensky: Il tuo inglese è molto buono.

Lex Fridman: Grazie. Ad essere onesto, sono terribile con ogni lingua. Beh, ci sono altre idee. Per esempio, scusa per dirlo, sembra folle.

Volodymyr Zelensky: Prego.

Lex Fridman: Ma che succede se sia l’Ucraina che la Russia vengono accettate nella NATO?

Volodymyr Zelensky: Putin stesso ha parlato della Russia, forse della NATO. Quello che hai appena detto è molto corretto. Quali sono le garanzie per la Russia? Non che io sia davvero interessato a cosa accadrà loro. Ad essere onesto, non mi interessa cosa accadrà loro in futuro dopo la fine della guerra, ma questi sono i nostri confini e dobbiamo capire cosa sta succedendo lì. Beh, le garanzie della NATO per l’Ucraina... In realtà, questa è anche una garanzia di sicurezza per i russi. Francamente, ne ho parlato molte volte in passato. Scusa, sto parlando in modo figurato, ma immagina come esempio: se fossi un padre che ha perso i suoi figli, un uomo adulto. Un uomo adulto, un uomo, un adulto, e la guerra è finita e non ha mai avuto giustizia per davvero. Per esempio, qualcuno decide di fermare il supporto. "Non ti daremo più nulla. Non puoi combattere. Non puoi continuare, quindi ci fermiamo senza alcuna garanzia, senza alcun supporto, senza finanziamenti, senza ok." E nessuno è ritenuto responsabile, ma l’uomo ha perso i suoi figli. Non otterrà nulla. Nessuno degli assassini sarà in prigione. Tutte le sanzioni saranno rimosse, e lui ha perso i suoi figli, e noi abbiamo migliaia di persone così. Perché pensi che non andranno in Russia? Troveranno un modo, e non uccideranno i soldati russi lì o qualcuno lì? Perché non dovrebbero farlo? È nella natura umana. Non riguarda noi, riguarda tutti. Leggi gli scrittori americani. Sempre, dopo qualsiasi guerra, se non c’è giustizia per le persone, ci deve essere una punizione per il crimine, è solo giustizia. Come può essere che il mio bambino sia stato portato via? La guerra me l’ha portato via.

Questo spaventa parecchio. E anche se fosse stato mio figlio, che stava adempiendo al suo dovere costituzionale, o semplicemente un missile che ha colpito un bambino civile, se non c’è giustizia e gli assassini non vengono puniti, perché queste persone non dovrebbero ritornare con odio? Torneranno sicuramente. Quindi, quando parliamo di NATO, la NATO non ferma solo la Russia.

Non dimenticare, la NATO ferma anche noi, perché non ci sarà giustizia per tutti. Sappiamo che la NATO non ha il diritto di risolvere determinate questioni con la guerra. La NATO è un’alleanza di sicurezza, è protezione, non un lavaggio del cervello. Quello che Putin afferma, che la NATO è offensiva, non è vero. La NATO è un’alleanza difensiva, un’alleanza di sicurezza, ed è sicurezza anche per la Russia.

Lex Fridman: Ma purtroppo ci sono molte opzioni per la pace che non coinvolgono un invito alla NATO per l’Ucraina. Riesci a immaginare delle garanzie di sicurezza senza l’appartenenza alla NATO? Per esempio, se l’America decidesse semplicemente di uscire dalla NATO, credo che ci sia un’alta probabilità che Donald Trump possa fare una cosa del genere.

Volodymyr Zelensky: Penso che sarebbe molto negativo per la NATO. Sarebbe la fine, cioè, sarebbe la morte della NATO. È un peccato, perché penso che sia un’alleanza molto valida. Forse non tutto è perfetto, ci sono burocrazia, soldi e così via, ma in generale, i paesi che fanno parte della NATO non combattono tra loro. Non c’è guerra sul territorio di nessuno di questi paesi della NATO. Penso che questa sia la risposta: funziona o no? Funziona politicamente o militarmente? Non lo so, ma funziona. Quindi, senza Trump, senza gli Stati Uniti d’America, non ci sarebbe NATO. Questo è il punto di partenza. Quindi tu chiedi: “Possiamo immaginare questo?” Cosa esattamente?

Lex Fridman: Che possano esserci garanzie di sicurezza senza...

Volodymyr Zelensky: No, non abbiamo bisogno di garanzie senza gli Stati Uniti. Questo è tutto, perché gli Stati Uniti sono un paese molto forte e potente. Gli Stati Uniti mettono il punto.

Ovviamente, Putin dice che si tratta solo dell’Unione Sovietica dove, tra l’altro, l’Ucraina era la seconda repubblica più forte militarmente, sì, tra l’altro. Ma lui, ovviamente, lo dimentica sempre. Durante la Seconda Guerra Mondiale, senza l’aiuto degli Stati Uniti, senza il supporto delle vostre truppe, senza il supporto della vostra industria, industrialmente, militarmente, senza i vostri soldi, senza la vostra gente, Hitler avrebbe potuto vincere. Quindi, gli Stati Uniti hanno aiutato moltissimo. Certo, l’Europa, l’URSS, e tutti hanno combattuto. Tutti hanno fatto molto. Ma senza gli Stati Uniti, non sarebbe stato possibile. Non uso la parola successo, perché penso che non esista una guerra che finisca con successo, perché è una guerra. Perdite enormi nella Seconda Guerra Mondiale, milioni di persone, e per questo motivo senza gli Stati Uniti le garanzie di sicurezza non sono possibili.

Intendo queste garanzie di sicurezza, che possono prevenire l'aggressione russa. Certo, abbiamo garanzie di sicurezza bilaterali con alcuni paesi, che includono il finanziamento del supporto per le nostre forze militari interne, la difesa, le questioni umanitarie e lo sminamento, che è molto importante. E anche l’aiuto ai nostri bambini nelle reti scolastiche. A proposito, questo è un punto molto delicato. Quanti rifugi antiaerei? Quanti rifugi antiaerei abbiamo costruito con i partner per i bambini? Ed è un peccato che siano sottoterra, ma puoi immaginare i loro occhi quando sono tornati dopo il COVID? Sai cosa significa il COVID, ma loro hanno vissuto il COVID e la guerra, insieme, e non si vedevano da tanti anni.

E quando si sono visti, anche sottoterra, erano molto felici e sorridenti. Quindi abbiamo queste garanzie di sicurezza, ma non bastano a prevenire. Sì, le misure preventive funzionano anche per prevenire l'aggressione di Putin.

Lex Fridman: Il tuo inglese è migliore rispetto al mio russo. Questo è meraviglioso.

Volodymyr Zelensky: Non ne sono sicuro.

Lex Fridman: Ti sto solo facendo un complimento.

Volodymyr Zelensky: Grazie. No, no.

Lex Fridman: Dovresti fare questo tipo di cose con un presidente.

Volodymyr Zelensky: Grazie mille.

Sedersi con Putin e Trump

Lex Fridman: Va bene. Ancora una volta, senza le garanzie della NATO, ho un sogno che, diciamo, il 25 gennaio o alla fine di gennaio di quest'anno, ti siederai con Donald Trump, con Vladimir Putin. E insieme negozierete un cessate il fuoco con garanzie di sicurezza rigorose, e verrà firmato un accordo. Come sarebbe questo scenario senza la NATO?

Volodymyr Zelensky: Lo chiarirò. Per prima cosa, penso che il 25 gennaio o un altro giorno, beh, puoi anche chiamarlo 25 gennaio, non mi importa, è il mio compleanno. E ci sediamo, prima di tutto, con Trump. Con lui concordiamo su come possiamo fermare la guerra, fermare Putin. È importante per noi sederci con lui. In secondo luogo, è molto importante per noi che l’Europa, che è molto significativa per noi perché siamo parte dell’Europa, abbia voce in capitolo. Non solo geograficamente, ma anche geopoliticamente, e anche nell'Unione Europea, dove saremo. Per noi è molto importante che anche l’Europa abbia voce. Questo è il secondo punto. Non ci vorrà molto, perché l’Europa ci guarderà e noi guarderemo Trump.

A proposito, ora noto che, quando parlo di qualcosa con Donald Trump, sia che ci incontriamo di persona o che facciamo una telefonata, tutti i leader europei chiedono sempre: “Com’è andata?” Questo dimostra l’influenza di Donald Trump, e non era mai successo prima con un presidente americano. Te lo dico per esperienza, questo ti dà anche la fiducia che lui possa fermare questa guerra.

Ecco perché noi e Trump veniamo per primi, e l’Europa sosterrà la posizione dell’Ucraina, perché capiscono che l’Ucraina ha tutto il diritto di far sentire la propria voce in questa situazione, perché siamo in guerra. Trump ed io arriveremo a un accordo. E poi, sono sicuro che lui possa offrire forti garanzie di sicurezza insieme all’Europa, e poi possiamo parlare con i russi. Esatto. Non semplicemente i tre di noi seduti contemporaneamente, e tu continui a parlarmi così? Come se Putin volesse sedersi per delle trattative ma l’Ucraina no. Questo non è vero.

Lex Fridman: Penso che sì, in realtà, sia pronto a parlare.

Volodymyr Zelensky: Hai parlato con lui?

Lex Fridman: Al telefono o cosa?

Volodymyr Zelensky: Come parli normalmente con lui?

Lex Fridman: Non lo so. Normalmente, al mare, come con te. Ti invita al mare con me, solo noi tre.

Volodymyr Zelensky: No, no. Uno di noi potrebbe annegare.

Lex Fridman: Chi? Sai nuotare bene?

Volodymyr Zelensky: Sì, sono un buon nuotatore.

Lex Fridman: Sei un buon nuotatore. Beh…

Volodymyr Zelensky: E vorrei aggiungere che, se avrai qualche contatto con lui, voglio solo sapere cosa succede allora.

Lex Fridman: Non ho mai parlato con Vladimir Putin, ma ho la sensazione che sia pronto, perché Donald Trump è pronto. Spero che anche tu sia pronto, e questo non è solo un sentimento, ma un sogno. Ho un sogno qui, che voi tre vi incontriate in una stanza e facciate pace, e voglio capire come sarebbe. Come sarebbero le garanzie di sicurezza che soddisfano l’Ucraina e che soddisfano la Russia.

Volodymyr Zelensky: L’Ucraina ha bisogno di garanzie di sicurezza. Prima di tutto, siamo in pericolo, ed è per questo che si chiamano così. Per me non è uno scherzo. Facciamo un passo indietro. È interessante capire perché le garanzie di sicurezza, una posizione forte dell’Ucraina, armi potenti, e così via, siano così importanti. Farò una piccola lezione di storia, anche se penso che tu ti sia preparato e sappia già tutto perfettamente.

Puoi correggermi su questo. Sì, l’Ucraina aveva garanzie di sicurezza. Il Memorandum di Budapest, le armi nucleari erano le garanzie di sicurezza che l’Ucraina aveva. L’Ucraina aveva armi nucleari. Non voglio definirlo un bene o un male. Oggi, il fatto che non le abbiamo è negativo. Perché? Perché siamo in guerra.

Oggi siamo in guerra perché avete dato via libera ad una potenza nucleare. Una potenza nucleare sta combattendo contro di noi, contro l’Ucraina, e fa quello che vuole. A proposito, anche tu stai parlando di cessate il fuoco, solo di cessate il fuoco. Magari portare dei fiori a Putin, magari dirgli: “Grazie mille per questi anni. È stata una grande parte della mia vita.” No, non siamo semplicemente pronti a questo.

Perché? Il Memorandum di Budapest, le armi nucleari, questo è ciò che avevamo. L’Ucraina le usava per protezione. Questo non significa che qualcuno ci abbia attaccato. Non significa che le avremmo usate. Avevamo quella possibilità. Queste erano le nostre garanzie di sicurezza.

Perché ne parlo in dettaglio? Perché se prendi il Memorandum di Budapest, a proposito, ne ho discusso con il Presidente Trump. Non abbiamo ancora finito questa conversazione. La continueremo.

Per quanto riguarda il Memorandum di Budapest, includeva garanzie di sicurezza per l’Ucraina inizialmente, tre, tre. I garanti di sicurezza più importanti per l’Ucraina, tre amici e partner strategici dell’Ucraina. Questo era nell’accordo: Stati Uniti d’America, Russia, Gran Bretagna. Poi si sono aggiunti Francia e Cina.

C’erano cinque stati, ma queste non erano nemmeno vere garanzie di sicurezza. Ora capiamo che non è una garanzia di sicurezza, perché da un lato erano garanzie di sicurezza, ma c’era una parola inglese, per quanto ho capito, "assurance." Si traduce come "assicurazione, fiducia" giusto? E in russo sarà, che tipo di assicurazione?

Significa rinunciare alle armi nucleari perché l’Ucraina era sotto pressione degli Stati Uniti e della Russia per abbandonarle. Queste due potenze stavano esercitando pressione. Questi due Stati negoziarono per assicurarsi che l’Ucraina non avesse armi nucleari. L’Ucraina accettò. Questi sono i più grandi stati. Questo è il gruppo dei cinque Stati nucleari che non fornisce nemmeno vere garanzie di sicurezza.

Ora dobbiamo solo trovare queste persone, e dobbiamo mettere in prigione tutti coloro che, francamente, hanno creato tutto questo. Quindi fiducia, assicurazione, assicurazione che l’Ucraina sarebbe stata territorialmente integra con la sua sovranità. Era solo un pezzo di carta.

A proposito, se ti interessa, dopo l’occupazione di una parte del nostro Donbas e della Crimea, l’Ucraina ha inviato tre volte dei diplomatici. Non credo di ricordare esattamente, ma tre volte in pochi anni abbiamo inviato lettere a tutti i garanti di sicurezza, a tutti i membri del Memorandum di Budapest.

Cosa hanno risposto? Che quello che era scritto sul pezzo di carta, consultazioni, l’Ucraina deve tenere delle consultazioni. Se la sua integrità territoriale è violata, tutti dovrebbero partecipare alle consultazioni. Tutti devono venire.

Tutti devono incontrarsi con urgenza: USA, Gran Bretagna, Russia, Francia, Cina. Qualcuno è venuto, ti chiederai? No. Qualcuno ha risposto a queste lettere, lettere ufficiali? Sono tutte redatte da diplomatici. Qualcuno ha condotto consultazioni? No, e perché no? Non gliene fregava niente. Questo è comprensibile in russo: come alla Russia non importava nulla, neanche a tutti gli altri garanti di sicurezza del Memorandum di Budapest importava.

A nessuno importava di questo paese, di queste persone, di queste garanzie di sicurezza, e così via. Prendiamo una pausa, questo sarà il Memorandum di Budapest. L’ultima volta con me. Immagina quanti anni è stato con me, fino a Febbraio 2022? A Febbraio 2022, la guerra è iniziata, una guerra su vasta scala. Le lettere per le consultazioni sono state inviate. Nessuno ha risposto. Poi, ci siamo presi una pausa dal Memorandum di Budapest.

La domanda è semplice riguardo [alle garanzie di sicurezza di] Budapest. Possiamo fidarci di questo? No. Per qualsiasi paese di questi cinque che si era seduto al tavolo delle trattative, si tratto solo di un pezzo di carta. Credimi, ti salveremo. No. Un altro, questo è un treno. Questo è un treno con carta straccia, con garanzie di sicurezza, su cui l’Ucraina ha viaggiato per molti anni. Il secondo vagone di questo treno sono gli Accordi di Minsk.

Il Formato Normandia e gli Accordi di Minsk, dove c’era scritto, dove i firmatari erano... Gli Stati Uniti d’America non c’erano più. Capisco che Obama fosse al potere all’epoca, e per quanto ne so, penso che semplicemente non fossero interessati a cosa accadesse all’Ucraina e a dove si trovasse in generale. Beh, da qualche parte lì, parte di qualcosa.

Persone, beh, persone, e va bene, lasciamo fare queste persone. Gli Stati Uniti semplicemente non parteciparono. Negli Accordi di Minsk, non ci sono pretese verso gli Stati Uniti perché non erano garanti. Dov’è la pretesa? Un passo indietro. 2008, Bucarest. Tutti avevano già imparato dal Memorandum di Budapest. Bucarest, 2008.

A Bucarest, il signor Bush, Presidente degli Stati Uniti, un Repubblicano, dice che l’Ucraina dovrebbe entrare nella NATO. Questa è la voce dei Repubblicani. Proprio così, l’Ucraina dovrebbe entrare nella NATO. Tutti fanno riferimento agli Stati Uniti, tutti favorevoli. Chi è contrario? Merkel, dunque lei si oppone e ha costretto tutti a non mandare all’Ucraina un invito a entrare nella NATO perché sarebbe stato un “passo”.

Seriamente, i repubblicani erano favorevoli, gli Stati Uniti erano favorevoli, perché i repubblicani e Bush non avevano paura di nessuno. Non avevano paura di nessuno, e sapevano che l’Ucraina giustamente voleva entrare nella NATO. Ha scelto così. E qual è la domanda? Beh, le persone hanno fatto la loro scelta. Bene, e i russi non ci avrebbero fatto caso. Non era il caso allora. Perché? Perché i russi erano diversi.

Poi, Minsk, non abbiamo avuto successo. Dopo gli Accordi di Minsk, come ti ho detto, si sono tenuti centinaia di incontri. Ho avuto centinaia di incontri dal 2019. Non potevamo pensare a un cessate il fuoco. Un cessate il fuoco è stata una nostra proposta, non un suggerimento di qualcun altro. È stata mia. Lo volevo. L’ho desiderato. In Ucraina, la società era divisa. Non tutti lo volevano. Metà non lo voleva.

Una metà era contraria, l'altra metà era favorevole. Alcuni gridavano: “Non crederci.” Altri gridavano: “Credici.” Io sono il presidente dell'Ucraina. Ho ricevuto la fiducia dal 70% della popolazione per prendere decisioni appropriate e le ho prese. Questo non è uno scherzo, non ci sederemo semplicemente in tre. Sto semplicemente dicendo le cose come stanno. Come posso dirtelo?

Questi incontri devono essere seri e preparati, e preparati con coloro che vogliono la pace. L’Ucraina vuole la pace, gli Stati Uniti vogliono la pace. Dobbiamo sederci con Trump, e questo è sicuro al 100%, prima di tutto, come prima priorità. Inoltre, mi ha detto al telefono che sta aspettando che ci incontriamo e che ci sarà una visita ufficiale. E la mia visita sarebbe la prima o una delle prime per lui.

E per lui, questo argomento è molto importante. So che ha le sue questioni interne, i problemi dell’America, lo capisco. Ho ascoltato il suo programma elettorale, ma riguardo agli affari internazionali, penso che il nostro problema sia uno dei più urgenti per il Presidente Trump. Pertanto, credo molto, mi fido delle sue parole, e spero che ci incontreremo di nuovo. Dobbiamo prepararci.

Abbiamo molti piani su cui lavorare, e questi esistono e sono supportati da molti paesi, ma abbiamo bisogno della sua visione. Deve controllare tutti questi dettagli, ma la sua visione, per favore, perché può fermare Putin, perché Putin ha paura di lui. Questo è un dato di fatto. Ma Trump è il presidente di un paese democratico e non governa a vita. Non è Putin. Non resterà per 25 anni.

Rimarrà per il suo mandato. Per favore, dimmi. Beh, per esempio, viene eletto per quattro anni e al quinto anno Putin inizia una guerra. Sapere che non c’è stata guerra durante il suo mandato e che l’Ucraina è stata distrutta dopo di lui, questo farà sentire meglio Trump? Perché distrutta? Putin è tutto, un assassino, tutto tranne che uno stupido. Sarà preparato. Conosce i nostri errori.

Capisce come abbiamo sconfitto il suo esercito dopo l’inizio dell’invasione. Ha capito che questa non era una guerra sovietica e che questo non funzionerà con noi. Si preparerà. Destinerà tutto alla produzione di armi. Avrà un sacco di armi e un esercito molto grande. E pensi che, dopo una tale umiliazione, quattro anni senza una guerra, non ci distruggerà.

Tornerà e combatterà solo contro l’Ucraina. Distruggerà tutto ciò che trova. E se dici che c’è il rischio che il Presidente Trump esca dalla NATO, per esempio, questa è una decisione degli Stati Uniti. Sto semplicemente dicendo che, se lo fa, Putin distruggerà l’Europa.

Calcola la dimensione degli eserciti in Europa. Calcola la dimensione degli eserciti in Europa. Non lo dico senza motivo. Fai il calcolo. Perché Hitler conquistò tutta l’Europa allora? Quasi tutta. Basta fare il conto, ricordare il suo esercito composto da milioni di soldati. Calcola cosa ha l’Europa oggi. Quali sono i più grandi eserciti? Noi abbiamo il più grande esercito. L’esercito ucraino è il più grande d’Europa. Il secondo, dopo di noi, è quattro volte più piccolo del nostro.

Lex Fridman: Quello francese?

Volodymyr Zelensky: Sì. 200.000. Penso che i francesi abbiano circa 200.000 soldati. Noi ne abbiamo 980.000.

Lex Fridman: Quindi questa potente coalizione di nazioni europee…

Volodymyr Zelensky: Non sarà sufficiente.

Lex Fridman: Sì, non sarà sufficiente. Ma sei un uomo intelligente. Ci sono un sacco di idee. partnership con il Sud Globale, l’India, il Medio Oriente, l’Arabia Saudita, partnership politiche. Tutto questo ti protegge.

Volodymyr Zelensky: Prima di tutto, guarda un esempio. La Corea del Nord. Guarda solo questo esempio. Ne sono arrivati 12.000. Oggi, 3.800 uccisi o feriti. Possono portarne di più. 30-40.000 o forse 500.000. Possono portare molte persone. Perché? Perché hanno ordine, autocrazia e tutto il resto. L’Europa può riunire le persone? No. L’Europa sarà in grado di costruire un esercito composto da due o tre milioni di persone? No, l’Europa non vorrà farlo. E per cosa? Noi certamente non vogliamo una guerra mondiale con te. Non esiste tale scopo. Non c’è uno scopo come quello di radunare tutti.

Non vogliamo alcuna guerra. Vogliamo fermare i russi, e loro invitano soldati nordcoreani. Invitati. I loro volti sono bruciati. Si bruciano i volti da soli. Quelli che non possono scappare, feriti o uccisi. C’è un video. Tutto quello che ti sto dicendo, ci sono prove di questo, lo fanno affinché non siano riconoscibili. Giusto? Che cosa significa? Questi non sono gli stessi valori che condivide l’Europa. L’Europa dà un certo valore alla vita. Questo significa che quei ragazzi [nordcoreani] non hanno valore. Sì, non contano il numero di persone. Questa è la risposta. Possono spostarne di più? Sì. Possono spostare decine di migliaia di persone? Sì, perché possiamo vedere ciò che hanno.

L’anno scorso, per esempio, l’Europa ci ha dato 1 milione di proiettili di artiglieria. Ne abbiamo prodotti molti da soli, ma ce li hanno dati come iniziativa. È stata un’iniziativa. 1 milione di proiettili di artiglieria, da 155 mm, e così via. Noi ne produciamo di più, ma la Corea del Nord ne ha dati a Putin 3,7 milioni. Glieli ha semplicemente dati. Quindi anche lui ha un deficit per oggi. Di cosa ha bisogno lui? Ha bisogno di tempo.

Compromesso e leva

Lex Fridman: Ma il numero di soldati…

Volodymyr Zelensky: Sì.

Lex Fridman: E il numero di proiettili di artiglieria non è tutto. Come hai detto. Immaginiamo che Donald Trump garantisca la sicurezza per quattro anni. Puoi formare partnership con l’India, con l’Arabia Saudita, che facciano rispettare sanzioni o limiti sui prezzi del petrolio, ad esempio, in caso di azioni aggressive. Puoi persino costruire… Ho incontrato molte persone incredibili nell’ambito IT ucraino. Potreste costruire grandi aziende che formano partnership con gli Stati Uniti, che formano partnership con la Cina, e questo è un’enorme leva contro l’aggressione, indipendentemente da quanti milioni di proiettili di artiglieria ci siano. E questo, un pezzo di carta, non ti serve un pezzo di carta per la protezione.

Volodymyr Zelensky: Ah, sei tu. Beh, quando parli in inglese, non hai nemmeno bisogno di risposte perché, mentre parli, hai già risposto a tutte le domande. La prima è che, durante questo tempo, hai bisogno solo di cooperazione. Servono molti soldi per questa industria militare. In Ucraina o in Europa, con l’India, l’Arabia Saudita e gli Stati Uniti, hai bisogno di molti soldi. Quindi la domanda è, dove li prenderai? La mia risposta a Trump è stata, gli ho detto che questa è una delle garanzie di sicurezza. Prendi i 300 miliardi dei fondi russi congelati. Li prenderemo. Prendi i soldi, quelli di cui abbiamo bisogno per la nostra produzione interna, e compreremo tutte le armi dagli Stati Uniti.

Non abbiamo bisogno di regali dagli Stati Uniti. Sarebbe molto positivo per la vostra industria, per gli Stati Uniti. Metteremo lì i soldi. Soldi russi, non ucraini, non europei. Soldi russi, beni russi. Devono pagare per questo. Li useremo e lo faremo. Questa è una delle garanzie di sicurezza, sì, ovviamente, perché questa è una garanzia militare. Sì.

Ma poi, il secondo punto che hai menzionato riguarda il prezzo dell’energia e molte sanzioni sui prodotti, la “shadow fleet” russa, eccetera. Questa è la seconda risposta di cui abbiamo parlato prima. Sì, metti più sanzioni su di loro. Più sanzioni. Va bene, ma non togliere le sanzioni.

Lex Fridman: Va bene per te, ma non sarà lo stesso per il presidente della Russia.

Volodymyr Zelensky: Sì, ma non sto pensando al suo bene. È pur sempre un assassino.

Lex Fridman: Capisco, ma purtroppo la realtà è che serve un compromesso per raggiungere un accordo.

Volodymyr Zelensky: Quindi, secondo te, il fatto che lui non sia in prigione dopo tutti questi omicidi, non è in prigione, nonostante tutti gli omicidi, e che nessuno al mondo sia in grado di metterlo al suo posto e mandarlo in prigione... Pensi che questo sia un piccolo compromesso?

Lex Fridman: Questo non è un piccolo compromesso. E perdonarlo non sarà un piccolo compromesso.

Volodymyr Zelensky: Perdonarlo. Nessuno perdonerà. È assolutamente impossibile perdonarlo. Non possiamo entrare nella testa e nell’anima di una persona che ha perso la propria famiglia. Nessuno accetterà mai questo. Assolutamente impossibile. Non lo so. Hai figli?

Lex Fridman: No, non ancora. Ma vorrei averne.

Volodymyr Zelensky: Sì. Dio ti benedica. E questa è la cosa più importante nella vita, e loro ti hanno semplicemente tolto la cosa più preziosa. Chiederai chi ti ha rovinato la vita prima di strappargli la testa? Semplice curiosità. Ti hanno portato via tuo figlio. Chiederai chi lo ha fatto? E loro ti risponderanno: “Quel tizio lo ha fatto.” Dirai: “Oh, bene, allora non ci sono domande.” No, no, no. Andrai fino all’inferno e gli strapperai la testa, e sarà giusto. Gli assassini possono essere perdonati? Ecco perché si fanno garanzie di sicurezza. Ciò che ti ho detto, per coloro che sono qui, ciò che controlliamo e ciò che non accadrà.

E coloro che hanno perso qualcuno, non dimenticheranno mai con il passare del tempo. Ma quando ci hai dato la NATO, ho solo detto che questo significa che, dopo un po', tutto quello che ho detto sulla NATO. Dopo un po', l'Ucraina non andrà contro la Russia e la Russia non andrà contro l'Ucraina, perché sei nella NATO. Sto solo dicendo: non è questo un compromesso? La NATO è un compromesso. Non è solo una garanzia di sicurezza, a mio avviso. Guarda, quando i razzi attaccavano Israele, e Israele non è nella NATO, i paesi della NATO hanno schierato aerei. La difesa aerea ha funzionato, gestita da diversi paesi del Medio Oriente.

Anche queste sono garanzie di sicurezza. A proposito, Israele ha armi nucleari. Quindi, perché hanno bisogno della NATO, quando in realtà hanno più di quanto la NATO abbia? L'aviazione americana, britannica e francese è intervenuta. C’era l’ADA. Non ricordo dalla Giordania. Ascolta, migliaia di missili sono stati abbattuti in quel modo. Cos’è questo? È una garanzia di sicurezza. Solo che non si chiama NATO. Lo "Zio Vova" è irritato dalla parola NATO? C’è un problema con la parola e penso che sia semplicemente irritato dalle persone che sono vive e che vivono qui.

Putin e la Russia

Lex Fridman: Se credi in questo, sarà molto difficile negoziare. Se pensi che il presidente di un paese sia completamente folle, è davvero difficile raggiungere un accordo con lui. Devi considerarlo come una persona seria che ama il suo paese e ama le persone nel suo paese. E conduce, sì, azioni militari distruttive.

Volodymyr Zelensky: Di chi stai parlando adesso? Chi ama il suo paese?

Lex Fridman: Putin. Pensi che non ami il suo paese?

Volodymyr Zelensky: No. Qual è il suo paese? Considera l'Ucraina come il suo paese. Qual è il suo paese? Spiegalo. Domani dirà che è l'America. Nessuna pietà per i ceceni. Ti sembrano russi? Parlano russo? Certo, imparano a scuola, come ovunque ci sia stata la Russificazione. Chi sono i ceceni? Un popolo diverso, un’altra fede, un’altra lingua. Un milione di eliminati. E come sono stati eliminati? Come li ha uccisi? Con amore? Lo so bene, "strangolandoli con abbracci." In ucraino diciamo: "Strangolare con abbracci." Ti amo così tanto, così tanto che voglio ucciderti. Questo è il suo amore. E non è amore. Ti sbagli. Non ama il suo popolo. Ama il suo cerchio ristretto. È solo una piccola parte del popolo. Non li ama. Perché? Ti spiego. Non puoi mandare la tua gente in un’altra terra sapendo che moriranno. I giovani, mia figlia ha 20 anni. Per me è ancora una bambina. È già adulta, ovviamente, ma è una bambina. I ragazzi che manda [in guerra] hanno 18 anni. Sono bambini. Lui li manda. Non è che i fascisti siano venuti nella sua terra e lui debba difenderla. È venuto nella nostra terra. Li ha mandati in Cecenia. Li ha mandati in Siria, li ha mandati in Africa. Li ha mandati in Giorgia. Li ha mandati in Moldova. La Transnistria, quello accadde prima che diventasse Presidente. Bene, possiamo lasciarla da parte. Ha già abbastanza peccati suoi. E poi c’è l’Ucraina, la parte più grande. 788.000 russi uccisi o feriti. Li chiama tutti russi, anche quelli che non sanno nemmeno parlare russo nel suo territorio, in quella che chiama Russia, tutto ciò che hanno schiavizzato. Sì. Orgogliosi. Mi chiedo quindi, è amore questo? Che tipo di amore è? E per cosa? Ama il suo popolo? No. Ama la sua terra? Il suo paese è più grande dell’America. Quanto territorio ti serve? L’America è enorme. L’America è semplicemente un paese straordinario. Un paese straordinario. La Russia è più grande. Beh, solo più grande. Quindi chiediti, li ama davvero? Cosa sta facendo e cosa ama? Pensi che sia stato dappertutto nella sua Russia? È impossibile girarla tutta. Non c’è stato dappertutto. Semplicemente non c’è stato.

Lex Fridman: Beh, credo che Donald Trump ami l’America, e non penso che sia stato in ogni singola città americana.

Volodymyr Zelensky: No, no, no. Ho visto i suoi comizi. Così tanti comizi. No, no. Diciamoci la verità. Diciamoci la verità. Lo ha fatto, e l’ho visto, ed è molto difficile. Voglio dire, non ha 18 anni. Sì, ma è forte e questa è la sua forza di volontà. Ovunque ci sia una guerra, sono sicuro, prego Dio che non ci sarà mai sul vostro territorio. Sì. E sono sicuro che non ci sarà, ma sono anche sicuro che se in qualche regione ci fossero problemi, come un terremoto, un uragano, ne avete molti. Beh, sono sicuro che il Presidente Trump sarebbe lì dopo uno, due o tre giorni. Non so quali siano i dettagli di sicurezza, ma ci sarebbe. Altrimenti, come penserebbero di lui?

Sì, certo che ci sarebbe. Certo, lo stesso vale per me. Non mi sto confrontando con lui. È solo che, dove le persone stanno soffrendo, devo esserci. La prossima domanda è molto semplice: la regione di Kursk, l’operazione lì. Putin è stato a Kursk durante questi quattro mesi? No.

Lex Fridman: Ascolta, ho un enorme rispetto per te, ammirazione, per molti motivi. Uno di questi è che sei rimasto a Kyiv e un altro è che visiti il fronte e parli con i soldati al fronte e con le persone in tutta l’Ucraina. Un rispetto assoluto per questo. E non abbastanza persone lo riconoscono. Ho avuto una conversazione con Tucker Carlson, ad esempio, e gli ho detto: “Sei un eroe per essere rimasto a Kyiv.” E lui ha detto: “Beh, ha fatto solo ciò che ogni leader dovrebbe fare.” Ma penso che non abbastanza leader facciano ciò che ogni leader dovrebbe fare. Quindi, rispetto assoluto. Sono totalmente d’accordo con te.

Sì, un leader dovrebbe andare al fronte in una guerra. Detto questo, l’America ha condotto guerre in tutto il mondo. Le guerre in Afghanistan e Iraq sono costate 9 trilioni di dollari e hanno ucciso oltre un milione di persone. La guerra è un inferno. E solo perché la guerra è condotta in modi terribili non significa che il leader non ami il proprio paese. Ma capisco il tuo punto. Ancora una volta, ho un sogno, che anche se è presente dell’odio, tu ti sieda con Donald Trump e Vladimir Putin e troviate un modo per la pace. Lascia che ti faccia una domanda. Cosa pensi? Ci sarà mai un giorno in cui il popolo ucraino perdonerà il popolo russo e i due popoli torneranno a viaggiare avanti e indietro, a sposarsi, a ricostruire amicizie e legami? Ci sarà un tempo così in futuro?

Volodymyr Zelensky: Penso che la storia abbia già risposto a questa domanda da molto tempo. Non so come sarà per noi. Sarà in futuro, senza dubbio. La storia lo ha mostrato più volte. E di nuovo, dopo ogni guerra devastante, una generazione, un paese, riconosce di essere stato un aggressore. E arriva a capire che è impossibile perdonare. Questo è esattamente il tipo di insegnamento che hanno avuto in Germania per molti anni. Anche se questi bambini non avevano nulla a che fare con esso. Erano i loro nonni a partecipare, e non tutti loro hanno partecipato alla guerra della Germania nazista essenzialmente contro il mondo. Sì. E contro la vita. E quindi si stanno ancora scusando. Chiedere scusa non è facile. Sanno di essere stati gli aggressori, di essere stati colpevoli. Non cercano compromessi con la storia. Il compromesso fa perdere tempo. E loro lo capiscono. Ci sono assassini condannati, condannati sia storicamente che dal loro stesso popolo. Le riparazioni sono state pagate e sono state stabilite garanzie di sicurezza a proposito. E tutto questo è stato fatto. E quando tutto questo è fatto e riconosciuto, in ogni caso, le persone sviluppano relazioni tra di loro. È chiaro. Ma può accadere solo come è sempre accaduto nella storia. La Russia dovrà chiedere scusa. Lo farà. Questo accadrà perché sono colpevoli. Sono colpevoli. E, come ti ho detto, i colpevoli sono diversi. Sia quelli che hanno partecipato sia quelli che sono rimasti in silenzio, perché anche con il silenzio si partecipa, secondo la mia opinione.

Donald Trump

Lex Fridman: Posso chiederti di Donald Trump? Ne abbiamo già nominato molte volte, ma concentriamoci su questo. Cosa ammiri in lui? Cosa rispetti di Donald Trump? E forse, perché pensi che abbia vinto così nettamente le elezioni nel 2024 e che il popolo americano lo abbia scelto?

Volodymyr Zelensky: Era più forte. Era molto più forte di Kamala Harris. Prima Biden, poi Kamala Harris. Sì. Ha dimostrato che può esserlo sia intellettualmente che fisicamente. È stato importante dimostrare che, se vuoi avere un paese forte, devi essere forte. E lui era forte. E questo numero di comizi, come ho detto, non è una cosa semplice. Ha dimostrato che può farcela. È forte. Quindi non ha alcun problema con la sua, voglio dire, età. Nulla. È giovane. È giovane qui, e il suo cervello funziona. Penso che sia importante, molto importante. E ovviamente ci sono molte questioni interne. Capisco i prezzi e così via. Questioni economiche e ci sono altre questioni.

Lex Fridman: L’immigrazione.

Volodymyr Zelensky: Tante cose. Capisco. Quindi forse ha risposto a quelle domande che le persone avevano.

Lex Fridman: Una delle questioni…

Volodymyr Zelensky: È che finirà la guerra.

Lex Fridman: Che porrà fine alla guerra.

Volodymyr Zelensky: Per me, questa è la questione principale, ma ho detto che per lui, lui è il Presidente degli Stati Uniti. Per lui, la priorità sono le sue questioni negli Stati Uniti. E lo capisco e lo rispetto, ma poi ha parlato del mondo, sì, ha detto che finirà la guerra. E spero davvero che lo faccia, perché penso che il nostro popolo supporti davvero la sua idea. Ecco perché ho detto che per me è molto, molto importante avere abbastanza persone intorno a lui che abbiano connessioni con lui, con le idee giuste.

Per me, la verità sono le cose giuste. Quello che sta realmente accadendo sul campo di battaglia, quello che sta realmente accadendo con Putin e la Russia, cosa vuole davvero ottenere. Prima di qualsiasi decisione, devi trovarti nello stesso piano di informazione. Abbiamo davvero bisogno che lui sappia tutto da noi, da voi, dalle persone in Ucraina, dalle persone intorno che hanno davvero paura. Paura che Putin non voglia fermare la guerra, paura che ritornerà con la sua aggressione.

Lex Fridman: Prima di tutto, devo menzionare che la nostra conversazione di oggi sarà tradotta e doppiata in ucraino, inglese, russo, altre lingue, spagnolo. Quindi sarai nella tua voce [anche nelle altre lingue]. Ci sono ragazzi brillanti, originari della Polonia. È una compagnia chiamata ElevenLabs. Hanno addestrato un’IA. L’intelligenza artificiale è davvero abile con la tua voce. Hai la libertà di parlare in qualsiasi lingua tu scelga, ma qualunque cosa accada, ti troverai sempre a tornare a parlare in ucraino.

Lex Fridman: Cioè, quando parli di Donald Trump, puoi farlo in ucraino o in russo.

Volodymyr Zelensky: Tutti capiscono.

Lex Fridman: Tutti capiscono. Ma hai detto che ci sono alcune cose sulla guerra che forse gli americani non capiscono. Quindi abbiamo parlato di Putin, abbiamo parlato delle garanzie di sicurezza, della realtà della guerra, di cosa sta succedendo sul campo. Cosa ritieni che le persone dovrebbero capire?

Volodymyr Zelensky: Prima di tutto, devono capire l’idea della guerra di Putin. È molto importante per lui. Io considero questo processo. Penso che sia molto importante per lui non concedere l’indipendenza all’Ucraina. Impedire che l’Ucraina si sviluppi come un paese indipendente. Per lui, l’influenza. L’influenza sull’Ucraina non può essere persa.

Volodymyr Zelensky: E per lui, è come… Penso che per lui questo sia un obiettivo nella parte finale della sua vita, e certamente per lui è l’ultimo tratto della sua vita politica. E penso che questo sia il suo obiettivo. La seconda questione, non voglio parlare di queste banalità sul fatto che voglia riprendersi tutti i territori dell’influenza dell’Unione Sovietica. Lo fa poco a poco.

Non voglio… Le persone devono conoscere i dettagli. Ad esempio, la Georgia, che stava dirigendosi verso l’UE e la NATO, si sta completamente piegando alla Russia, nonostante il fatto che abbiano dei conflitti congelati. Hanno in Abkhazia ciò che noi abbiamo in Donbas, che è controllato da ribelli militanti. L’Abkhazia non si sta sviluppando. È solo una parte molto bella della Georgia che è morta. E se hai l’opportunità, vacci un giorno. Capirai. È semplicemente morta perché Putin lo voleva. Voleva impedire loro di svilupparsi perché un conflitto congelato significa che non sarai accettato nell’UE e sicuramente non sarai accettato nella NATO.

Perché in questo momento, sì, non ti accettano a causa di un conflitto congelato. Ed è quello che Putin ha fatto. È molto importante per lui non perdere questa influenza. Cioè, ha fatto regredire la Georgia... I giovani, gli studenti, tutti se ne vanno. E questo è un dato di fatto. La Georgia è piuttosto piccola e se ne andranno. Vogliono vivere in Europa. Vogliono svilupparsi. Qualcuno negli Stati Uniti, qualcuno in Europa, qualcuno nell’UE, qualcuno in Gran Bretagna. Ora Putin combatterà per il parlamento moldavo. Questo è il suo secondo passo. Vedrai in Aprile cosa succederà. Vedrai che inizierà a far inimicare la Moldova con l’Europa.

Anche se vogliono unirsi [all’UE], a lui non importa. Ci sarà un partito filo-russo e faranno qualcosa con l’attuale presidente, perché ha vinto le elezioni. Lei è filo-europea, ma lui farà regredire il tutto. I prossimi passi sono completamente chiari. Farà tutto il possibile ovunque abbia perso influenza, dove c’era l’influenza dell’Unione Sovietica. Cercherà di riprenderla il più possibile. E capiamo a quale prezzo. Hai visto la Siria, hai visto le torture. Quello che abbiamo visto a Bucha, quello che abbiamo visto ovunque siamo andati e dove i nostri territori erano occupati.

In Siria è successa la stessa cosa. C’erano mille persone lì. E l’hai visto. Sono stati trovati scienziati. Sono stati trovati medici. È chiaro che qualsiasi popolo è in grado di avere una propria opinione. Con le loro abilità hanno sviluppato la società. Tutti quelli che possono esprimere un’opinione, tutti quelli che possono plasmare l’indipendenza e la maturità di una società. Tali persone non sono necessarie. E lui vuole questo in Ucraina.

E quindi tutti devono capire che l’Ucraina è come un grande muro. Dall’altra parte c’è l’Europa, e se Dio vuole, il Presidente Trump non si ritirerà dalla NATO. Perché ancora una volta, credo che questo sia il rischio più grande.

Penso che due cose. Due cose che Putin vorrebbe vedere sono una NATO debole e quest’ultima senza Trump. E un’Ucraina debole, che non può sopravvivere sul campo di battaglia, semplicemente non può sopravvivere e impedirmi di costruire una relazione forte con Trump. Penso che questi due passi, lasciare la NATO e l’indebolimento dell’Ucraina, porteranno a una guerra su larga scala, che Putin condurrà su tutti i territori di quell’Europa post-sovietica. Intendo l’Europa sovietica, non post-sovietica, ma del periodo post-Seconda Guerra Mondiale. Cioè l’Europa dell’era sovietica, per poter controllare completamente tutto ciò che sta lì. Questo è quello che farà. E oltre a questo, ciò accadrà in ogni caso.

Anche se gli Stati Uniti stanno pensando di uscire dalla NATO, questa guerra influenzerà gli Stati Uniti perché la Corea del Nord è il primo segnale. Le competenze nordcoreane, le conoscenze nordcoreane, che stanno acquisendo da questa guerra. Questo include il padroneggiare nuove tecnologie, droni su larga scala, missili, come funzionano, il tipo di guerra tecnologica che abbiamo oggi, la guerra informatica, ecc. Tutte queste competenze, la Corea le porterà a casa e le espanderà in quella regione. E questo sarà un rischio per la regione del Pacifico. La sicurezza, prima di tutto. Per il Giappone e per la Corea del Sud, affronteranno questi rischi al cento per cento, e sarà chiaro che anche Taiwan dovrà affrontarli.

Senza questo, è impossibile. Questo sta già accadendo. Sta già accadendo. Pertanto, penso che il Presidente Trump abbia tutto il potere per fermare Putin e dare all’Ucraina forti garanzie di sicurezza.

Legge Marziale ed Elezioni

Lex Fridman: Abbiamo parlato per due ore. Dobbiamo fare una pausa. Vuoi fare una pausa?

Volodymyr Zelensky: Faremo una pausa. Possiamo prendere un caffè, giusto? Caffè.

Lex Fridman: Facciamolo. E danne un po’ all’interprete, sta facendo fatica.

Volodymyr Zelensky: Dell’acqua.

Lex Fridman: Continuiamo a cambiare lingua.

Volodymyr Zelensky: Come un drago. Tre teste, tre traduttori.

Lex Fridman: Una delle decisioni difficili che hai dovuto prendere quando la guerra è iniziata è stata promulgare la legge marziale. Quando hai vinto la presidenza, eri il guerriero per la libertà. In effetti, questa guerra è per la libertà. La libertà dell’individuo, la libertà di parola, la libertà di religione, la libertà. Ma molte libertà hanno dovuto essere limitate, sacrificate in questa lotta perché c’è così tanta attenzione sulla guerra. Vedi questa tensione? Senti la tensione di quel sacrificio che è stato fatto nella democrazia, nella libertà, nel combattere questa guerra?

Volodymyr Zelensky: In ogni caso, questa guerra è per la nostra libertà. Parlando in generale. Ad essere onesti, quando lo capisci, col passare del tempo, quando la guerra se ne va, capisci che i tuoi valori principali sono a casa. Questa è la tua casa, i tuoi figli, il tuo amore, e se Dio lo permette, i tuoi genitori sono vivi e, se non sono vivi, allora la loro memoria, visitare la loro tomba, scegliere come lavorare, quanto, preferibilmente scegliere dove lavorare. Tutto questo è libertà. Le libertà non sono solo un desiderio, sono un’opportunità. In ogni caso, hai ragione perché la guerra è una limitazione delle opportunità. In ogni caso, combatti per queste opportunità. I tuoi genitori e Dio ti hanno dato la vita, giusto? Combatti per la tua vita. La tua vita. Ma dobbiamo capire che prima viene la guerra. E poi…

Dobbiamo capire che prima c’è la guerra e poi viene introdotta la legge marziale. La legge marziale non è introdotta perché qualcuno lo voleva. Tu dici, questo non è Pinochet, questo non è Pinochet, e così via. Questa è una storia completamente diversa. Un aggressore è arrivato e, secondo la tua legislazione, se il confine è violato, se c’è un’aggressione armata, tutto questo è scritto da tempo, scritto nella legislazione, introduci la legge marziale e l’introduzione della legge marziale ovunque e in qualsiasi momento significa, in ogni caso, una restrizione delle opportunità. Se le opportunità sono limitate, diritti e libertà sono limitati. Pertanto, la guerra stessa limita diritti e libertà. Sì, e non puoi farci nulla. Cerchiamo, onestamente, di bilanciare il più possibile. Credo che il settore imprenditoriale funzioni nonostante le difficoltà della guerra, e facciamo tutto il possibile, da qualche parte, per ridurre il carico. Sfortunatamente, non possiamo ridurre le tasse.

Al contrario, la tassa militare viene utilizzata per la guerra. Devi trovare i soldi da qualche parte. Questo, a proposito, riguarda il fatto che gli Stati Uniti ci hanno dato molto, così come l’Europa, ma rispetto a quanto ci serviva per la guerra, questo non è tutto. Per quanto riguarda gli stipendi militari, sai che non potevamo pagare gli stipendi di un esercito di un milione di soldati. Non potevamo pagarli usando i soldi dei nostri partner. Sono tutte spese. Sono tutti i soldi che il paese e la popolazione hanno accumulato. Non puoi farci nulla. Voglio davvero ridurre le tasse. Te lo dico francamente, lo voglio davvero.

Beh, penso che tutto il nuovo sistema fiscale, la nuova deregolamentazione, i nuovi passi, le nuove riforme, tutto questo sarà dopo la guerra. Anche se c’è qualcosa di cui vantarsi, questo è evidente. Ed è documentato... In quanto se vuoi ottenere la candidatura per l’Unione Europea, devi implementare il numero appropriato di riforme. Noi facciamo tutto. Durante la guerra, abbiamo votato per molte riforme, comprese quelle anticorruzione, riforme bancarie, riforme agrarie, grandi riforme. Abbiamo avviato una grande privatizzazione e la guerra non ci ha fermati. Sì, ci ha rallentati, ma abbiamo superato molte cose.

Lex Fridman: Quando pensi che si terranno le elezioni? Perché, per chi non lo sapesse, come parte della legge marziale, le elezioni sono state sospese e rinviate più volte. Penso che il prossimo piano sia per febbraio 2025, ma quando pensi che ci saranno le elezioni presidenziali in Ucraina?

Volodymyr Zelensky: Le elezioni sono state posticipate una volta sola. Non sono state rimandate più volte, per essere chiari. Le elezioni non si sono svolte nel 2024, quell’anno. Prima di tutto, dobbiamo capire la costituzione. Erano programmate per la primavera del 2024. A causa della legge marziale, secondo la costituzione, non puoi farlo. Queste sono le elezioni presidenziali. Le elezioni parlamentari non si sono svolte nell’autunno del 2024, sempre secondo la costituzione. Sì, ci sono questioni di sicurezza, c’è la costituzione, ma ci sono anche questioni di sicurezza. Cioè, tutti in Ucraina capiscono che non è possibile farlo fino a quando la guerra non sarà finita o fino a quando la legislazione non sarà modificata.

Credo che le elezioni si svolgeranno immediatamente dopo la fine della legge marziale. Questo è conforme alla legge, oppure i membri del parlamento dovranno riunirsi e modificare la legislazione, il che sarà molto difficile da fare perché la società è contraria. Perché la società è contraria? È comprensibile. Perché vogliamo elezioni di cui ci fidiamo. 8,5 milioni di persone sono andate all’estero. Deve essere creata un’infrastruttura per permettere a questi milioni di persone di votare. Milioni di persone si trovano nei territori occupati. Non sto nemmeno parlando dell’occupazione del 2014. Sto parlando dell’occupazione attuale. Cosa fare con queste persone? Questa è una questione difficile.

E una delle questioni più ingiuste è come votare senza un milione di soldati [impegnati al fronte]. È impossibile.

Dobbiamo pensare a come cambiare il sistema se le elezioni si tengono durante la guerra, cambiare la legislazione, il che dovrebbe includere modifiche al sistema di voto, pensare al voto online. Tutti hanno paura a causa di certi attacchi, come attacchi informatici e simili, ma dobbiamo pensarci. Credo davvero che sia possibile che possiamo finire la guerra nel 2025.

Lex Fridman: A gennaio?

Volodymyr Zelensky: Lo abbiamo già concordato. Mi piacerebbe moltissimo. Mi piacerebbe moltissimo…

Lex Fridman: Dopo la guerra?

Volodymyr Zelensky: E immediatamente. Sì, immediatamente. Nell’anno in cui finisce la guerra. È un dato di fatto. Perché? Perché quando la legge marziale finisce, si può immediatamente votare in parlamento per tenere le elezioni e poi tutti voteranno perché non ci sono misure restrittive. E dopo che avranno votato, penso che le elezioni possano tenersi entro 90 giorni, qualcosa del genere. Sì. E questo significa che immediatamente dopo la fine della guerra, le elezioni possono tenersi entro 90 giorni.

Lex Fridman: Ti ricandiderai?

Volodymyr Zelensky: Nemmeno io lo so, davvero. Non lo so. Non lo so. È una questione molto difficile. Dipende da come finirà questa guerra. Dipende da ciò che la gente vorrà. Principalmente, dipende dalle persone, prima di tutto, e ovviamente dalla mia famiglia. Non abbiamo avuto tempo di parlarne con la mia famiglia e ovviamente non abbiamo avuto l’occasione, perché non ci pensiamo ora. Voglio dire, è qualcosa… Ci sono molte, alcune, non molte, ma abbastanza voci in Ucraina da parte di politici, l’opposizione e così via, su questo, immagino. Ma non ci pensiamo seriamente. Non ne abbiamo parlato seriamente con la mia famiglia. Quindi, questa è la guerra. Voglio dire, come si può pensare a cosa succederà dopo? È molto difficile, davvero molto difficile.

Lex Fridman: Se osserviamo i possibili candidati, forse puoi dare la tua opinione sulle idee che vedi là fuori, inclusa la tua, sul futuro dell’Ucraina. Da ciò che ho capito, i candidati includono Poroshenko, Zaluzhnyi, Arestovych, Budanov, Klitschko, e molti altri. Questo è ciò che l’internet mi dice. Quali pensi che siano le idee che rappresentano tali candidati?

Volodymyr Zelensky: Penso che il numero di candidati potrebbe essere ancora maggiore. Sì, davvero non so cosa accadrà. Hanno il diritto di partecipare, se lo desiderano. Sì, se lo vogliono davvero, e possono, possono farlo e fare ciò che vogliono, onestamente. La cosa più importante è ciò che stanno facendo ora. Penso che tutte queste persone siano famose in Ucraina ed è importante per loro fare tutto il possibile oggi, non iniziare alcuna campagna elettorale. Penso che ciò possa dividere il nostro popolo, avere elezioni durante la guerra. Voglio dire, fare passi in questa direzione, parlare molto delle elezioni, creare un gran caos su questo. Penso che non sia giusto. Ecco perché non sono d’accordo con alcune di queste persone. Ma possono farlo, e penso che possano e forse alcuni di loro lo faranno. Ed è normale. È molto normale. Il nostro sistema è diverso da quello degli Stati Uniti. Voi avete due partiti e i partiti decidono chi sarà il leader. E in Ucraina, chiunque può partecipare. Lasciate che lo facciano.

Lex Fridman: Pensi che vinceresti il dibattito? Tu contro Zaluzhnyi, Poroshenko o Arestovych, e se decidi di candidarti, pensi di poter vincere il dibattito, o sei ancora concentrato sulla guerra e tutti dovrebbero concentrarsi…

Volodymyr Zelensky: Oh, sono davvero concentrato sulla guerra e…

Lex Fridman: Capisco.

Volodymyr Zelensky: … penso che il dibattito più difficile sia su ciò che verrà portato sul tavolo, e ne abbiamo parlato. Sarà durante la guerra, su come finirla. Penso che sia il mio obiettivo, perché sarà uno dei dibattiti più complicati, e per qualsiasi presidente che si trova in guerra, ovviamente. Ma penso che sia il mio obiettivo vincere quei dibattiti, e le altre cose non sono per oggi.

Corruzione

Lex Fridman: Come ho detto, il sogno che ho è che questa sia un’opportunità storica per fare pace, per creare una pace duratura presto. Quindi sono contento che tu sia concentrato su questo. Lasciami fare una domanda che molte persone negli Stati Uniti si pongono, e a me importa molto del futuro dell’Ucraina, la corruzione.

Questo è qualcosa a cui tieni molto da tempo. Hai vinto la presidenza nel 2019, in gran parte grazie al tuo messaggio di lotta alla corruzione. Ma ci sono molte accuse che, durante la guerra, ho menzionato i 9 trilioni di dollari negli Stati Uniti, la guerra genera corruzione. Puoi parlarne, di come hai combattuto la corruzione, e puoi rispondere alle accuse che ci sia stata corruzione in Ucraina?

Volodymyr Zelensky: È molto semplice. Prima di tutto, abbiamo davvero un sistema anticorruzione molto sofisticato. Sofisticato non nel senso che sia difficile da capire, ma nel senso che consiste davvero di molti elementi. È il sistema più sofisticato in tutta Europa. Questo è un altro requisito dell’Unione Europea. Era un requisito per l’Ucraina, e per molti anni l’Ucraina non è stata considerata affidabile. Voglio dirti che sotto la mia presidenza, abbiamo votato per tutte le leggi, tutte le riforme anticorruzione, beh, quasi tutte le riforme, e tutti gli organismi anticorruzione oggi sono indipendenti. Funzianano nel modo richiesto. Credo ancora che non siano perfetti. Ci sono molti problemi. C’è un sistema giudiziario, ma anche una riforma giudiziaria che i nostri partner, gli Stati Uniti e l’UE, ci hanno richiesto. Tutto questo è scritto in leggi specifiche, in decreti specifici, in decisioni specifiche. L’abbiamo fatto, abbiamo completato il 99% di questo.

Se qualcosa non è stato fatto, significa che è in corso. Ma in linea di principio, tutto questo esiste e non c’è un sistema come il nostro in Europa. Dire che non abbiamo corruzione sarebbe mentire. Ne parliamo semplicemente apertamente. Stiamo combattendo genuinamente contro di essa. Guarda, abbiamo in prigione Ihor Kolomoyskyi, che è l’oligarca ucraino più influente dai tempi dell’indipendenza, e nessuno poteva fare nulla contro di lui.

Gli Stati Uniti d’America volevano Kolomoyskyi e hanno fatto grandi sforzi per questioni di riciclaggio di denaro, ecc. Ci sono casi penali negli Stati Uniti, penso nel Delaware o qualcosa del genere. Nemmeno l’Europa ha potuto fare qualcosa contro di lui. Cioè, abbiamo fatto molto con gli oligarchi. Gli oligarchi russi sono stati sanzionati, sono stati cacciati. Alcuni di loro sono fuggiti dallo Stato, ma sono tutti sotto sanzioni. Ne abbiamo scambiati alcuni per i nostri soldati, come Medvedchuk, di cui Putin è padrino della figlia.

Cioè, abbiamo combattuto contro gli oligarchi più influenti, che sono e sono stati in Ucraina, e abbiamo eliminato molta corruzione. Naturalmente, la corruzione esiste nella vita quotidiana. Esiste. Ma a livello istituzionale, sono sicuro che l’Ucraina supererà tutto questo. Ci vuole un po’ di tempo.

Direi onestamente, ascolta, quello che chiamiamo corruzione in alcuni stati del mondo si chiama lobbismo, ma questo non significa che lì non ci sia corruzione.

Parliamo degli aiuti che hai menzionato durante la guerra. Prima di tutto, non abbiamo soldi. Non abbiamo soldi eccetto per la guerra. Abbiamo ricevuto armi dagli Stati Uniti d’America, dall’Europa. Se prendiamo ad esempio i fondi degli Stati Uniti d’America durante tutto questo periodo di guerra, sono stati decisi o approvati circa 177 miliardi. Diciamolo onestamente, non abbiamo ricevuto nemmeno la metà di questi fondi.

Il secondo punto, che è molto importante, solo come esempio, è corruzione? La prima domanda, di chi è la corruzione? Questo è il secondo. Ecco un piccolo esempio per te. Quando gli Stati Uniti hanno iniziato a trasferire armi americane, era denaro americano, ma armi americane, soldi per queste armi. Come presidente, avevo aerei cargo, non in Ucraina. A causa della guerra, li abbiamo spostati molto rapidamente in Europa. Abbiamo aerei cargo. Abbiamo una buona flotta cargo, molto buona, grazie ad Antonov. Quindi ho chiesto alla parte americana di concedermi l’opportunità, perché i nostri aerei si trovavano in un altro aeroporto, e ho chiesto all’America di darmi l’opportunità di usare i nostri aerei per il trasferimento, per non pagare molto. A chi? Alle vostre aziende, alle aziende americane. No, non ho ottenuto questa opportunità. I miei aerei sono rimasti fermi e gli aerei cargo degli Stati Uniti hanno trasferito queste armi. Ma ovunque devi spendere soldi, così potremmo ottenere più armi, ma dobbiamo pagare per questa flotta molto costosa.

La mia domanda è, questa è corruzione o no? O è lobbismo? Cos’è?

Lex Fridman: Intendi corruzione da parte delle aziende statunitensi?

Volodymyr Zelensky: Sì. Prendere tali decisioni.

Lex Fridman: Sì, ho capito.

Volodymyr Zelensky: Il lobbismo per tali decisioni coinvolge alcune aziende che prendono queste decisioni, ma non posso essere troppo aperto al riguardo e non potevo parlarne pubblicamente. Non volevo né intendevo causare scandali, perché altrimenti si rischia di congelare il supporto, e basta.

Ed è per questo che, quando parliamo di corruzione, dobbiamo chiederci chi è coinvolto. Se avevamo 177 [miliardi di aiuti promessi] e ne abbiamo ricevuti la metà, dov’è l’altra metà? Se trovi la seconda metà, trovi la corruzione.

Lex Fridman: C’è una percezione di corruzione. Persone come Donald Trump ed Elon Musk tengono molto alla lotta contro la corruzione. Cosa puoi dire loro per ottenere la loro fiducia e dimostrare che i fondi sono utilizzati per questa lotta per la libertà, per lo sforzo bellico?

Volodymyr Zelenskyy: Nella maggior parte dei casi, non abbiamo ricevuto soldi, abbiamo ricevuto armi. E dove abbiamo notato rischi che qualcosa potesse accadere con le armi, abbiamo agito duramente con tutti. E credimi, qui non si tratta solamente dell’Ucraina. Dappertutto nella catena di approviggionamento, ci sono alcune persone e compagnie che vogliono far soldi, cercano di lucrare sulla Guerra. Se abbiamo beccato qualcuno, credimi, lo abbiamo punito duramente, e lo abbiamo fatto, e continueremo a farlo, perché fino ad oggi, quando qualcuno dice che “L’Ucraina ha venduto le armi” - e a proposito, è la Russia a spingere questa narrativa - abbiamo sempre risposto: “I nostri soldati ucciderebbero tali persone con le proprie mani senza un processo”.

Puoi veramente pensare che qualcuno possa rubare una camionata d’armi quando non ne abbiamo abbastanza al fronte e dobbiamo comunque fornire prove per difenderci? Perché quando c’è abbondanza di tali disinformazioni, inizia a crescere la sfiducia. E hai ragione, la gente si informa tramite vari mezzi di comunicazione, vedono questo e perdone fiducia in te. Alla fine, perdi la fiducia e con essa il sostegno. Quindi, credimi, combattiamo più contro la disinformazione che contro casi specifici, ma sottolineo nuovamente che a livello quotidiano, tali cose sono comunque importanti. Noi catturiamo tali persone e le combattiamo.

Elon Musk

Lex Fridman: Ho menzionato Elon Musk. Mi piacerebbe sapere cosa pensi di lui, perché lo rispetti come persona, come ingegnere, come innovatore, come imprenditore. Vorrei semplicemente sapere da te, cosa pensi di Elon Musk?

Volodymyr Zelensky: Prima di tutto, ho avuto una conversazione con lui all’inizio della guerra. Ho parlato con lui. Lo rispetto, prima di tutto. Rispetto l’uomo che si è fatto da solo, giusto?

Lex Fridman: Sì.

Volodymyr Zelensky: In inglese, amo persone come lui. Nessuno e niente è caduto loro in grembo. Ma quest’uomo ha fatto qualcosa, ha fatto tutto da solo. Io ho lavorato da solo, ho creato una grande società di produzione e so cosa significa fare soldi, selezionare persone talentuose, trasmettere loro conoscenze, investire denaro e creare qualcosa, qualcosa di importante per alcune persone. E non mi sto paragonando a Musk, lui semplicemente... beh, quest’uomo è un grande leader dell’innovazione nel mondo.

E credo che persone come lui facciano avanzare il mondo. Perciò rispetto il risultato del suo lavoro. E vediamo questo risultato. E per me, è sempre stato importante che il tuo risultato possa essere utilizzato. Che non siano solo parole, ma fatti.

Prendiamo la guerra. Siamo molto grati per Starlink. Ci ha aiutato. Lo abbiamo usato dopo gli attacchi missilistici russi contro le infrastrutture energetiche. C’erano problemi con internet, eccetera, con le connessioni. Abbiamo usato Starlink sia al fronte che negli asili. È stato usato nelle scuole, ha aiutato i bambini. Lo abbiamo usato in varie infrastrutture ed è stato di grande aiuto. E mi piacerebbe molto che Elon fosse dalla nostra parte il più possibile, per supportarci. E sì, gli sono grato per Starlink. Davvero, lo sono. Prima di tutto, per il fatto che i nostri ragazzi abbiano una connessione, e anche i bambini. E gliene sono davvero grato. Penso che mi piacerebbe che venisse in Ucraina, per parlare con le persone qui, per guardarsi intorno e così via.

Lex Fridman: Elon ha mai visitato Kyiv o l’Ucraina?

Volodymyr Zelensky: No.

Lex Fridman: Spero che l’aeroporto di Kyiv riapra presto, così sarà più facile volare qui.

Volodymyr Zelensky: Sì, non vedo l’ora. Forse lo apriremo, ma solo, e devi capire, se la guerra sarà finita, ci deve essere una pace sostenibile e sistemi di difesa aerea, ad essere onesti. E dobbiamo garantire che siano duraturi ed efficaci.

Prendiamo l’aeroporto, per esempio, e concentriamoci sull’aeroporto di Dresden, che sta gestendo molto bene il carico importante per l’Ucraina in Polonia. E ci sono sistemi Patriot lì perché tutti capiscono qual è il rischio. Bene, la Russia è un rischio e quindi abbiamo bisogno di sistemi di difesa aerea.

Volodymyr Zelensky: E oggi, prendiamo per esempio il sistema di difesa aerea di una città o di un’altra che è sotto attacco e lo spostiamo, lo spostiamo all’aeroporto. Bene, sarebbe disonesto. Le persone sono più importanti degli aerei. Ma arriverà il momento, e Trump, tra l’altro, penso che la guerra finirà, e il Presidente Trump potrebbe essere il primo leader a viaggiare qui in aereo. Penso che sarebbe simbolico, in aereo.

Lex Fridman: Ancora, il 25 gennaio, più o meno in quella data. Giusto? Volare, incontrare l’Air Force One.

Volodymyr Zelensky: Sarebbe fantastico.

Lex Fridman: Elon Musk. Ti incontrerò anch’io lì per la seconda volta sull’aereo.

Volodymyr Zelensky: Con piacere.

Inaugurazione di Trump il 20 gennaio

Lex Fridman: E tu, a proposito, prima che mi dimentichi, lascia che ti chieda: verrai il 20 gennaio per l’inaugurazione del Presidente Trump?

Volodymyr Zelensky: Mi piacerebbe, ovviamente. Valuterò cosa sta succedendo in quel momento con la guerra, perché ci sono momenti di difficoltà, escalation, molti missili, ecc. Ma onestamente, beh, non posso. Non posso venire, specialmente durante la guerra, a meno che il Presidente Trump non mi inviti personalmente. Non sono sicuro che sia appropriato venire perché so che, in generale, i leader per qualche ragione di solito non vengono invitati all’inaugurazione dei presidenti degli Stati Uniti d’America. Beh, e so che ci sono leader che possono semplicemente venire, vogliono venire e verranno. Sì, lo so. E conosco il temperamento di alcune di queste persone. Possono venire a loro discrezione. Questo è molto, molto difficile per me. Io sono una persona che non può venire senza un invito. Questo è Putin. Noi non l’abbiamo invitato. È venuto da noi, per così dire. E io, non posso farlo.

Lex Fridman: No, ma ha detto pubblicamente che sarebbe fantastico se tu venissi all’inaugurazione, o intendi che ti ha invitato ufficialmente?

Volodymyr Zelensky: No, aspetta. Guarda, guarda, guarda. Ascolta, sono contro qualsiasi burocrazia. Me ne libero il più possibile. Ma beh, ci sono alcune complessità legate alla sicurezza. Decido e volo, e gli Stati Uniti d’America forniscono ufficialmente la sicurezza. Non che io ne abbia bisogno, intendiamoci. Non chiedo elicotteri che volino intorno per proteggermi, ma semplicemente lo faranno da soli. Il servizio di sicurezza stesso. Devono farlo. Io non lo voglio, e a volte non ne ho bisogno. E chiedo loro di non farlo.

Era, ad esempio, prima della guerra, penso, sì, era prima della guerra. Ho avuto un incontro, sì, con il Presidente Trump. Era nel 2019. Volevo solo fare una corsa al mattino presto perché volevo davvero fare esercizio. E loro, quei bodyguard alti, tanti di loro, hanno deciso di unirsi a me, ma non potevo davvero farlo perché erano in giacca e cravatta e io in abbigliamento sportivo. Ho detto, no, non posso. È sempre divertente. Non voglio disturbare nessuno e causare problemi a qualcuno per colpa mia. Ecco perché, se mi inviterà, verrò.

Lex Fridman: Pensavo ti avesse invitato.

Volodymyr Zelensky: Sì?

Lex Fridman: Sì. Pensavo ti avesse invitato pubblicamente. Ma va bene, spero di vederti lì.

Volodymyr Zelensky: Penso che dovessero prendere alcuni dei loro provvedimenti. Non lo so, ma…

Lex Fridman: Procedure, sì. Mancava il timbro.

Volodymyr Zelensky: Ma con piacere, con mia moglie, ovviamente. E penso che sia importante. È importante.

Dinamiche di potere in Ucraina

Lex Fridman: Va bene, torniamo a una domanda seria. A volte si dice in America, questa domanda su chi è veramente al potere? Quindi lascia che ti chieda, c’è qualcuno che ti controlla? Ad esempio, oligarchi, politici americani, Yermak? Volevo parlarne perché sono stato qui in Ucraina due volte dall’invasione del 2022. E una delle cose che ho imparato bene è che in realtà nessuno ti controlla. E questo è una dei tuoi punti di forza come presidente, come persona che oligarchi e altre persone ricche e potenti non possono controllare. Puoi spiegare perché è così? Cosa ne pensi?

Volodymyr Zelensky: Penso, ed è davvero così, che io sia generalmente difficile avere a che far con me. Sono una persona ambiziosa. Non posso sottomettermi a nessuno. Posso vivere seguendo le regole e le leggi. Credo che questa sia l’unica cosa che oggi può controllare una persona. Queste sono le regole e le leggi della società o dello stato in cui vivi.

E credo che questa sia la cosa più importante. Non c’è nessuno che possa controllarmi, come ho detto una volta al Presidente Trump durante un incontro. Tra l’altro, i giornalisti hanno chiesto se Trump avesse avuto un’influenza su di me durante la telefonata. Dissi allora la verità al giornalista, chi può influenzarmi? Solo il mio bambino, mio figlio. Questo è un fatto. Quando mi chiama chiedendo qualcosa, beh, allora alzo le mani, sì, e non posso farci niente perché i bambini sono bambini. Ho così poco tempo con loro. E quindi quando ci sono questi momenti, sono preziosi e importanti per me. Sono pronto a fare qualsiasi cosa. Inoltre, probabilmente i miei genitori, sono un’autorità per me. Al di là di questo, lo vedo più come un sistema. Nessuno può controllare il presidente. Perciò abbiamo oligarchi che sono fuggiti o sono in prigione perché gli oligarchi di solito controllano i flussi di denaro, le persone e influenzano la politica.

E abbiamo esempi concreti con sentenze. Non sono solo agli arresti domiciliari. Non solo ci sono state delle sentenze in base alle quali i loro beni sono stati congelati o sono state imposte sanzioni. Ci sono persone specifiche che sono dietro le sbarre. Penso che questa sia la risposta riguardo l’influenza. Vorrebbero influenzarmi nello stesso modo in cui influenzano qualsiasi presidente dell’Ucraina perché finanza e flussi di denaro influenzano sempre la politica? Beh, almeno vorrebbero provarci. Questo è riguardo l’influenza e altre persone nella struttura verticale, svolgono compiti come miei gestori. Andrii, che hai menzionato, è uno di questi gestori. Bene, sono felice di avere persone così. Probabilmente non c’è altro da aggiungere qui.

Lex Fridman: Dirò solo che il tuo team, con cui ho parlato, è una squadra eccellente. Persone eccellenti.

Volodymyr Zelensky: Grazie.

Il futuro dell’Ucraina

Lex Fridman: Bene, un’ultima domanda. Il futuro dell’Ucraina. Guardando avanti di 5, 10, 20 anni, cosa può aiutare l’Ucraina a prosperare economicamente, culturalmente e politicamente in futuro?

Volodymyr Zelensky: La digitalizzazione, è molto importante. La digitalizzazione di tutti i processi. Abbiamo iniziato questo lavoro. Abbiamo un ministero speciale per la trasformazione digitale.

Lex Fridman: Davvero?

Volodymyr Zelensky: Sì. Questa è una cosa molto positiva. E abbiamo anche il nostro Diia. Questo è il nome per tutti questi servizi. Penso che sia la cosa più importante. Questo non è solo un vantaggio pratico, ma eliminerà qualsiasi possibilità di corruzione futura perché non ci sono connessioni personali con persone nel governo o altrove. Sei semplicemente sul tuo telefono o su un altro dispositivo. E basta.

E penso che stiamo andando molto bene. Siamo i migliori in Europa. Tutta l’Europa lo riconosce. Alcuni paesi dell’Unione Africana ci hanno chiesto di fornire lo stesso servizio, e lo faremo subito dopo la guerra. Penso che potremo portare denaro in Ucraina anche da questo.

Inoltre, penso che abbiamo bisogno anche, necessitiamo di una riforma fiscale. Penso che sarà molto importante che le imprese ritornino qui.

Credo che arriverà molto supporto, dagli investimenti delle imprese statunitensi, non come aiuti diretti a noi, ma al settore privato e per le risorse. L’ho detto al Presidente Trump e ad alcuni leader europei che sono nostri partner strategici chiave, e saremo felici, specialmente con gli americani, di firmare questi contratti e impegnarci in investimenti congiunti in molte aree.

Penso che potremo sviluppare il settore energetico del petrolio, gas, dell’energia verde, dell’energia solare. Abbiamo già le risorse. Possiamo investire soldi su queste cose. Abbiamo riserve petrolifere nel Mar Nero che possiamo sfruttare, e abbiamo bisogno delle vostre competenze e investimenti delle vostre aziende.

Abbiamo riserve di oro e uranio, le più grandi in Europa tra l’altro, e anche questo è molto importante. Ad esempio, la Russia ha spinto la Francia fuori dall’Africa, e loro hanno urgentemente bisogno di uranio, che noi possediamo.

Siamo pronti ad aprirci agli investimenti e questo ci darà ovviamente opportunità, posti di lavoro per le persone, introiti. Non voglio manodopera a basso costo, onestamente. Quello che desidero veramente, specialmente dopo la guerra, è aprire le porte a quelle persone…

Quello che desidero veramente, specialmente dopo la guerra, è aprire le porte a quelle persone che possono davvero contribuire e guadagnare.

Lex Fridman: Sì, e dare una ragione alle otto milioni di persone [che hanno lasciato l’Ucraina da Febbraio 2022] per tornare.

Volodymyr Zelensky: Sì, è molto importante. E torneranno, ci riprenderemo, ricostruiremo e faremo rinascere l’Ucraina. Saremo molto disponibili verso le aziende e, ovviamente, accoglieremo il ritorno del nostro popolo. È importante dal punto di vista culturale.

Penso che la cosa più importante sia rimanere aperti e non cambiare la nostra direzione perché allinearsi culturalmente con la Russia, è un'idea, mentre allinearsi con l'Europa è un'altra. La nostra gente ha scelto l'Europa. È la loro scelta, è la nostra scelta, la scelta della nostra nazione, e penso che sia molto importante.

Lex Fridman: Ma prima devi porre fine alla guerra.

Volodymyr Zelensky: Sì, hai ragione. E lo faremo. Vogliamo la pace. Solo per essere chiari, vogliamo la pace. Come dico sempre, devi venire in Ucraina e vedere di persona. E la gente ti dirà: “No, non possiamo perdonare quegli assassini che ci hanno tolto la vita, ma vogliamo comunque fare pace.”

E onestamente, penso che il più alto livello di approvazione del presidente degli Stati Uniti, di Trump ora, arriverà dal modo in cui gestisce la situazione in Ucraina. La gente crede davvero che lui possa aiutare a portare la pace. Ora hanno fiducia, fiducia che possa farcela, che possa sostenere l'Ucraina, fermare Putin e assicurarsi che quest’ultimo non ottenga tutto ciò che vuole. Questo è molto importante, ed è per questo che crediamo di non dover perdere questa opportunità.

Lex Fridman: Spero che troviate il percorso verso la pace. Grazie.

Volodymyr Zelensky: Grazie mille.

Lex Fridman: Grazie per aver parlato oggi.

Volodymyr Zelensky: Grazie per essere venuto.